Concordo con Vittorio: stiamo perdendo l'occasione per avere qualcosa di completamente nuovo

questo è il modello di Lorenzo colli con qualche aggiunta

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un saluto a tutti

Maurizio

Pur apprezzando il lavoro di Colli, rispetto alla lista della votazione, non vedo modelli non prodotti da artigiani.
Il succo del discorso è sensibilizzare un grosso gruppo industriale a sfruttare le proprie risorse per, produrre un modello della propria H0 in scala ridotta, così da ottenere una qualità di dettaglio "industriale" con un prezzo da grande distribuzione, ad esempio Fleischmann propone allo stesso prezzo di LoCo una Re460, con decoder sound.
Seguendo questa logica io ho espresso il mio voto, così come penso lo abbia espresso chiunque altro.
Questo ci veniva chiesto, se come risposta si sentiranno dire: " ma noi vorremmo un modello diverso, di quelli che nessuno ha mai fatto" be' allora aspettiamoci un bel: Signori abbiamo scherzato!!!
Perchè così veramente non si raggiungeranno grandi numeri.

Se guardiamo bene, nel panorama storico industriale, o artigianale, nel bene o nel male in N l' FS è stato riprodotto tutto o quasi.
Occorre però vedere bene "come" e "a che prezzo". E' questa la valutazione importante, non se "è stato" o "non è stato" mai fatto.

La N italiana prenderà piede, a mio avviso, solo e quando vi sarà un minimo di produzione industriale, realizzata in modo oraganico, comprendente cioè un sistema di mezzi e materiale rimorchiato adeguato per epoche che permetta all'appassionato di reperire con facilità convogli coerenti per poter iniziare una collezione. Poi ci sta anche l'artigiano, ma a completamento, per i pezzi più esclusivi.

I numeri non sono certo quelli da HO e questo frena qualsiasi produttore.Vero. Ma i numeri si possono realizzare prevedendo le "variabili multiple" di uno stesso modello.
Nel caso del Caimano, si parte dalla prima serie con la versione d'origine, e scritte gialle alle fiancate, si prosegue con la versione da metà anni '80, con scritte alle fiancate in avorio, e si arriva alla versione XMPR, con le due ultime citate anche in versione E 655. Totale: 5 diverse versioni.
Ipotizzando una tiratura di 250 / 300 pezzi (che sono i numeri della N) per cadauna delle E 656 origine, 250 pezzi per la XMPR e altri 400 pezzi per le 2 versioni (blu/grigia/xmpr) per la E 655, siamo intorno ai 1200 pezzi producibili con un identico stampo e meccanica (senza contare possibili varianti di "casi particolari" come la 016 che giirava negli anni '80 senza baffo giallo frontale, che potrebbero fornire ulteriori incrementi di produzione). Non parliamo nemmeno poi di tutta la possibilità di sviluppo delle altre locomotive con la stessa meccanica.....

A questo punto saremmo con dei numeri assorbibili e sostenibili, senza contare che lo stesso discorso si deve fare anche per una serie di carrozze, magari le X tipo 1975-79, da farsi di prima e seconda classe, nelle livree ardesia, rosso-grigio, ed xmpr pax e regio, per un totale di almeno 7 - 8 modelli diversi, con due soli stampi. I numeri valutateli voi.....

Questo è, a mio avviso, il modo "industriale" in cui dovrebbe muoversi la N italiana per ammortizzare i costi, fare utile in breve, ed accontentare gli ennisti. Se qualcuno vuole pensarci......

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C'è chi indica la luna con un dito, e chi si ostina a guardare solo il dito; guardati sempre da quest'ultimo.....

Il mio canale Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCeMSAq ... _uQ6YFNg7Q

....meglio una loco buona sotto a due pantografi mediocri, che una loco mediocre sotto a due pantografi buoni.....

Non essere impulsivo e siedi sulla sponda. Prima o poi il cadavere passa..., urca se passa...

Per parlare occorre avere i co@@@@ni; per sparlare alle spalle basta esserlo

Molto ragionevole ciò che dice Luigi. Mi permetto di aggiungere però che l'industria che dovesse preparare il suo business plan sarebbe molto più confortata affrontando un modello di cui non esiste una produzione affidabile che ha già saturato in parte il mercato. Non dimentichiamo che il nostro forum è frequentato dagli esoterici della scala N italiana che disquisiscono dottamente di prima, seconda.... serie di un modello e che certo non costituiscono un campione valido per le valutazioni di marketing di lancio di una nuova loco a forte impatto sul "normale" pubblico ennista europeo. Io credo che E444 (la serie è secondaria, basta che sia una delle prime e assolutamente non R) abbia il carisma per i grossi numeri (basta vedere il fiorente mercato dei Rivarossi vintage, un modello datato più di 25 anni, per capire l'impatto che avrebbe un modello con hardware, anzitutto il motore, allo stato dell'arte, sul grosso pubblico che non è certo quello di chi acquista la vecchia cassa, sostituisce la meccanica e mette nuovi aggiuntivi, ma è costituito modestamente da tipi alla Vittorio Peruzzi, che acquistano modelli pronti e funzionanti senza necessità di interventi).

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Saluti cari.

Vittorio

www.scalaenne.collezioneperuzzi.it

Condivido Vittorio.
Aggiungo che secondo me, se si volesse davvero rendersi utili non basterebbe un consiglio, come al solito, su tutto, serve un lavoro.
Io credo che una casa prenderebbe meglio in considerazione un discorso più sviluppato.
Mi dà l'idea Luigi, ovvero esaminare un po' tutta la sua produzione (i suoi stampi sono la sua ricchezza) e vedere come si potrebbe mettere insieme un programmino con ricolorazioni, correzioni, rifacimenti e stampi nuovi.
Non enorme, anzi piccolo, perché altrimenti si spaventano, ma sarebbe un modo per cercare di inserirsi in un processo di mercato molto più complicato della "buona idea" di fare un modello che piace o manca.
Significherebbe per una azienda:
1 pianificare
2 sfruttare le risorse esistenti
3 ampliare il pubblico con una proposta che diventa via via organica e ha più potere di convincimento
(al di là del singolo modello che va a gusti e in genere diventa oggetto di critiche impietose e concentrate).
Se fossi azienda ragionerei così ...

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Caro omonimo
Mi pare che tu stia analizzando solamente il possibile mercato italiano.
Per la e444 seguendo il tuo ragionamento c'è già, come tu ben sai, la Euromodell FP.
Il ragionamento di Luigi è invece applicabile al mercato europeo e oltre, così si giustificano i numeri di produzione.
Un esempio le GC dei Pirati, che ha raggiunto quasi il Sold-out all'estero, ma sicuramente non avrebbe coperto la produzione con i numeri degli italiani, da notare che non è ancora stata prodotta la versione circolante all'estero, questo significa che in Europa ci sono degli estimatori delle nostre ferrovie che sono in attesa di prodotti industriali di grande qualità e buona reperibilità.
Resta da valutare quante composizioni si possono realizzare con una E656 e quante con la E444 e mi spiace, ma in una ottica di grandi numeri risulta estremamente più versatile la prima.

Ciao Vittorio,
mi permetto solo di segnalare che secondo me, se il sold out delle GC è finito principalmente all'estero, è perchè questi sono stati ordinati dai negozi specializzati (che li c'è ne sono molti di più e bene organizzati che non qui) che poi spesso e volentieri gli stessi li rivendono via internet a interessati in Italia (tipo FS TEE Breda ALn 442-448) in quanto super organizzati e con costi di spedizione ragionevoli.
Certo, produzioni di modelli particolari come le GC TEE attirano clienti anche all'estero, però se i Pirati avessero puntato sulle GC livrea Bandiera direi che le speranze di vendita all'estero sarebbero state molto più basse ma di contro con tantissimi interessati "nazionali", me compreso.
C'è anche da aggiungere che a mio parere in Italia il "ferrmodellista" (essendo ahimè una comunità più ridotta come numero) è sicuramente più esigente nei dettagli dei modelli che non ad es. in Germania, e questo aspetto rende ancora più difficile lanciarsi in qualche avventura di produzione. Vedere tutti i post su GC TEE se con logo televisore oppure l'altro e per non parlare dei carrelli (io ad esempio sono meno alla ricerca del dettaglio perchè ritengo giusto il compromesso costo/modello).
Queste finezze si posso lasciare solo a delle prouzioni artigianali la "massa" di produzioni di serie deve richiedere certi compromessi. Tipo le carrozze rosso fegato minitrix, io le ho prese è accetto il fatto che non siano fedeli.
Personalmente in questo sondaggio ho votato per 444, perchè è il mio riferimento di loco italiana di quando ero bambino/ragazzo e con il TEE Roland partivo da Milano per la Germania. Certo una 656 permette molte più ipotesi di composizioni e come già scritto con la medesima meccanica (sicuramente più impegnativa che non quella per 444) si aprirebbe la strada a molti altri modelli/livree con interessante potenziale/bacino di clienti.

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Saluti
ANdrea

Capisco che scegliendo la 656 avremmo qualche possibilità in più di vedere finalmente una vera macchina solo italiana prodotta industrialmente ma ho un dubbio: qualcuno ha pensato a quanto potrebbe costare un pezzo come questo? anche se prodotto industrialmente? Voglio dire... La 656 non e' proprio una passeggiata da riprodurre, il rodiggio Bo'Bo'Bo', le due semicasse ecc... Sarebbe una "creatura" da fare partendo totalmente da zero, o sbaglio? non e' che la producono e ci dicono: eccola qua, l'avete voluta? vi piace? BENE, sono ..........€ il mio e' solo un dubbio spero di essere smentito perché amo questo animale

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l'arte è di tutti ma non è x tutti...

citando l'Amministratore: "Per economizzare le fasi di sviluppo sarebbe meglio partire da qualcosa già fatto in H0, così da consentire alla Roco di recuperare almeno lo sviluppo delle forme."
perciò quello di avere già uno sviluppo dalla H0 è stato il mio pensiero di base.
Se poi ci dovesse essere una disponibilità da parte dell'industria perchè auto limitarci???
Voglio ricordare che gli stampi per la E444 RR dovrebbero essere ancora in mano alla ditta concorrente, che se stimolata, dalla una uscita di una articolata (così sto sul generico), potrebbe ripensare l'utilizzo degli stessi.

Riporto alla pari quanto già espresso a suo tempo sul forum Duegi...
"se lo scopo è quello di sondare nuovi sbocchi di mercato vista la concorrenza/saturazione in H0, io investirei sul Caimano per molte ragioni:
è una vera locomotiva da treno, merci e passeggeri, inseribile anche in start set con le carrozze passeggeri che già hanno a catalogo consentendo così di avere già in partenza un seppur minimo "programma" e non una locomotiva con nulla da attaccarci dietro (discorso fatto da Bisazza se non ricordo male)
il telaio, se ben progettato, oltre a permettere di produrre le 6 serie di E656, in seconda battuta andrà bene anche per le E645/6 di prima e seconda serie.
In prospettiva, con il cambio dei carrelli con passo corretto, si ricava con interventi minimi anche la meccanica per le E636 ed E646 prototipo.
(fate i conti di tutte le varianti possibili tra epoche, livree, cambi di numerazione ecc..)
Ovvio che parte di quanto eventualmente sviluppato per la E636 andrà bene anche per la E424 (tenendo conto però che già ci sono parecchi che hanno le Mehano)
Se effettivamente ci sarà riscontro sul mercato ci si potrà avventurare in altri progetti, preferibilmente che abbiano più parti in comune (meccanica per le diesel unificate, ALN 663/668.....) per contenere i costi, i modelli che richiedono progettazione esclusiva (con costi superiori) li posticiperei a un mercato più maturo o comunque con provate prospettive di crescita (oggi è un salto nel buio di 60-70k € )"

aggiungo che sicuramente la progettazione di una articolata è più complessa rispetto ad una E444 o diesel (su questo comunque mi sembra che Roco non abbia nulla da imparare dai concorrenti), ma in un ottica industriale è più interessante avere disponibile il maggior numero di parti in comune per riprodurre più modelli simili (ed abbassare i costi complessivi) piuttosto che un modello "spot" per quanto gradito al pubblico.
in questo le articolate fanno scuola sia a livello di meccanica che di casse - se progettate con inserti e tasselli al posto giusto la riproduzione delle varie serie è abbastanza semplice e sicuramente è meno dispendioso realizzare il singolo tassello piuttosto che un ulteriore stampo per una cassa completa.
non spingerei più di tanto, almeno all'inizio, sulle differenze minime di livrea dato che la N è più una scala da plastico che da "collezionista di figurine o lavatrici", 2 o 3 Caimani entrano senza grossi problemi in qualsiasi parco locomotive magari con il solo cambio del numero e un paio di livree.
Gieffeci non credo abbia solo l'interesse ad accontentare chi già fa N italiana (anche perchè si tratta di una "razza" molto particolare e protetta da WWF) ma dovrebbe avere lo scopo di far avvicinare anche qualche accazerista "pentito" o con poco spazio che voglia avventurarsi nell'impresa di farsi finalmente un plastico.
E' necessario quindi che il materiale risponda agli standard a cui è già abituato in H0 in termini di qualità e prezzo che dovranno essere in linea con i modelli attualmente a catalogo, non si può pretendere che se uno paga il modello in H0 170-180€ sia invogliato ad avvicinarsi alla N se lo stesso, con le semplificazioni dovute alla scala, lo paga 250€.
in questo il Caimano è la locomotiva principe proprio per le ragioni che ho già espresso, la Tartaruga ha sicuramente un certo fascino ma come livree e pezzi in comune sfruttabili in altri modelli siamo scarsi, tra l'altro è un modello che i giovani hanno visto solo in foto mentre il "camillo" viaggia ancora, pur se umiliato dai colori da sala operatoria, ed è una delle locomotive più rappresentative delle FS (pensiamo anche alle nuove leve che almeno all'inizio vogliono comprare i treni che vedono ogni giorno sui binari)
p.s. giusto una considerazione strettamente personale: a prescindere dagli anni di anzianità, la E444 Rivarossi è per me l'unico modello industriale degno di nota per qualità di riproduzione, tralasciando le Lima troppo approssimative e le Mehano che non mi entusiasmano, (ma forse sono io che pretendo troppo, abituato alla qualità giapponese), rifarle ex novo non comporta l'acquisto in automatico per chi le ha già (e sono tanti), è quello che mi è successo con le E626 Big Models che seppur ultrarifinite non mi hanno trasmesso quella voglia incontenibile di sostituire le mie vecchie Roco.

Mi sembra una discussione un poco confusa perchè alcuni si basano su dati di partenza sbagliati:

Euromodell F.P. non produce più da tempo la E444; il modello che io ho appena comprato da Bodo un residuo della vecchia eleborazione Rivarossi (oltretutto ad un prezzo improponibile per una larga diffusione); non esiste quindi alcunchè sul mercato se non modelli usati Rivarossi vecchi di 25 anni;

Lo.Co. di Lorenzo Colli produce una E656 dal''ottimo rapporto qualità prezzo (stranamente sconosciuto a molti frequentatori del forum) di cui sono stati venduti molti esemplari.

Mi sembra perfino banale affermare che per un produttore, oltretutto in un mercato risicato ed incerto, sarebbe molto più "confortevole" investire in un modello storico molto amato e assente dal mercato che in un modello altrettanto amato, ma di cui esiste un valido concorrente che ha già parzialmente saturato il mercato.

La realtà che si sviluperà darà la sentenza (ma sono molto pessimista).

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Saluti cari.

Vittorio

www.scalaenne.collezioneperuzzi.it

sinceramente credo che il mercato sia più saturo di tartarughe Rivarossi che di Caimani Lo.co o di altri artigiani storici (Cestaro CLM ecc...) e che, permettetemelo, difficilmente potrebbero reggere il confronto con un pari un modello industriale (non per la capacità dell'artigiano ovviamente, ma per i limiti intrinseci che ha una lavorazione manuale rispetto ad un prodotto industriale, includo anche le venerate Euromodel FP)
se vogliamo fare un sondaggio, nel mio piccolo sono a 4 tartarughe (erano 6) e 0 caimani, difficilmente prendo materiale artigianale tranne in kit (mi dispiace ma non mi soddifa), se dovessero rifare la tartaruga a 150-160€ non credo che ne prenderei più di 1, sempre che sia notevolmente migliore delle mie altrimenti rimane sullo scaffale, viceversa di caimani a 150-160€ che siano una copia conforme in scala del modello H0 di Roco ne arriverebbero sicuramente almeno un paio a farsi compagnia nel rettilario.
penso che la mia sia la condizione di altri soci, riproporre industrialmente un modello che potenzialmente è già in possesso di molti collezionisti e che probabilmente non lo sostituiranno con uno nuovo è più rischioso.

Condivido al 100%.

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gianni

buonasera ...personalmente ho votato il 656, pur amando tutte le varianti di 636...parliamone semplicemente : qualche mese fa ho messo mano alla realizzazione di un 656 prima serie inlastrina d ottone da realizzare in pochi esemplari per eventuali interessati dell'asn. in commercio esistono solo i caimani loco, che possiedo, e le euromodell alle quali non posso accedere. x le cestare mi hanno chiesto 400 euri senza garanzie. per chi come me voleva venire incontro a qualche N, si presentava il problema del costo, materiali, progettazione , mano d'opera ecc, portandomi a pensare che il prezzo finale della motrice, nelle 2 livree, si poteva avvicinare alle 350-400 euro....un certo tipo di appassionato la compra, ma pochi pezzi che non soddisfa la richiesta, e non tutte le tasche possono. come ha scritto vittorio tadini, quasi tutti i modelli sono stati prodotti, io aggiungo , modelli spesso sbagliati...per esempio, x le mie 636 in tre serie piu la 111, ho sacrificato 4 e636 cil e 4 e 424 del prado, piu decall e motorizzazioni varie. ogni motrice mi costa almeno 150 euro, ma riproduce un modello effettivo e verosimile . uguali di cestaro, colli prima produzione, e clm a prezzi giusti e di buona fattura,sono introvabili.io penso che nel mercato n dell fs, ci sia un grande vuoto. ovvero non esiste a mio avviso , nessun produttore industriale che sia realmente interessato all'n italiana. e non si risolve il problema riverniciando le db e riutilizzando i vecchi stampi, e poi li paghiamo il doppio del loro valore solo perché FS.!! il mercato è saturo di modelli troppo costosi spesso e/o non soddisfacenti nella maggiorparte. se qualche industriale inizierà una vera produzione di piu modelli con un buono standard e con prezzi competitivi ....buon venga!

Forse la confusione deriva dal fatto che tu ti riferisci al tuo modello, mentre io citavo la proposta che Fonfara a fatto nel 2011 e che ha lasciato tutti senza fiato:
http://scalaenne.wordpress.com/2011/01/ ... obbytrain/
io sto ancora aspettando di vederla a catalogo.
per quanto riguarda la 656 da te citata, ho già espresso la mia considerazione per il lavoro dell'artigiano che la produce, ma è ben lungi dal dettaglio raggiungibile da un prodotto industriale, come già detto allo stesso prezzo si hanno macchine impeccabili con digitalizzazione sonora.