Francesco francamente non riesco a seguire il tuo ragionamento; quando dici "In nessun caso l'angolo fra le due casse può essere di due gradi, dato che in questo caso le due casse si soprapporrebero" cosa intendi?
Con un modello di E645 IN SCALA PERFETTA (quindi con distanza tra le casse perfetta in 1:160) inclinando ambedue le casse di 4° (quindi in realtà una di 8° rispetto all'altra) con perno sul centro di rotazione dello snodo centrale, avanza ancora un po' di spazio (quindi immagino che anche nella realtà sia così dato il rispetto assoluto delle proporzioni).... dato che i nostri modelli hanno distanze più grandi direi che la sovrapposizione è praticamente impossibile....

_________________
Giacomo - Siena - free climber modellista

La misurazione degli angoli formati dall'incrocio di due segmenti si rileva riferendosi agli assi cartesiani di riferimento, per cui l'angolo fra le due casse non è di 2° ma, dando per buono il calcolo, di 178°. E' solo questione di parlare la stessa lingua e rendersi comprensibili a chiunque, anche se non conosce l'argomento.
Francesco

_________________
festina lente

Va bene, in effetti rispetto all'asse cartesiano l'inclinazione che ho calcolato io sarebbe da indicare con 172°, ma comunque il succo del discorso non cambia no?

_________________
Giacomo - Siena - free climber modellista

Grazie a chi a espresso apprezzamento (pubblicamente o in privato).

A Francesco, mi tocca dire che evidentemente non ha letto il "report" completo, o che almeno non vi ha prestato attenzione sufficiente (cosa in genere utile prima di rispondere): nelle tabelline sul blog si riporta sia l'angolo denominato "2 beta" che risulta essere di circa 178° per un raggio di curvatura di 150 m, sia l'angolo "180° - 2 beta", che sono i due gradi menzionati. Nel "sunto" si parlava di due gradi perché mi pareva più intuitivo per capire quanto una cassa fosse inclinata rispetto all'altra (che è poi il succo della questione).

Se poi non tu dovessi essere d'accordo nemmeno con la quantificazione e la sua derivazione, proponi la tua tesi - ma con i conti completi. Sono sempre pronto ad essere corretto e smentito.

Secondo me, la strada che tu suggerisci (poligono regolare) è fattibile ma richiede approssimazioni, eccetto che per alcuni raggi "fortunati", e mi pare porti a conti più lunghi e complicati delle due righe che sono state necessarie. Cordialità.

_________________
http://scalaenne.wordpress.com

Quando un pagliaccio entra in una reggia non diventa re: è la reggia che diventa un circo.
(antico proverbio mediorientale)

Non intendo né intendevo censurare i tuoi calcoli che coincidono peraltro, almeno come ordine di grandezza, con quelli da me pubblicati su uno dei miei primi interventi,. Quanto da me scritto si riferisce esplicitamente alla visualizzazione del fenomeno che ho sempre riferito ai lati del poligono circoscritto nella circonferenza che, per me, rende perfettamente la posizione reciproca delle casse al variare del raggio.
In quanto all'angolo di 2°, mi dispiace, ma in nessun caso esprimerà la posizione reciproca delle due casse.
Pensa a una delle due casse come asse di riferimento, i due gradi sono lo scostamento dell'altra cassa da detto asse. Permettimi comunque una osservazione: E' possibile che qualsiasi commento che non sia di plauso, provochi reazioni da faida di medioevale memoria, anche se si tratta di questioni di matematica o di fisica?
Cordialmente - Francesco

_________________
festina lente

Beh, io non essendo (mai stato...) una cima in geometria applicata, mi son basato sulla pratica... ho riportato in scala esatta (tenerne conto, 1:160) la vista superiore di un 645, disegnandola con un programma di grafica vettoriale, ovviamente non in tutti i particolari ma nelle parti più grosse, il tutto diviso in tre sottogruppi, le due casse e il soffietto. Poi ho spostato i centri di rotazione delle due semicasse sul centro del soffietto (dove per quello che ne so io c'è il centro del carrelo centrale...); dopodichè ho impostato la rotazione delle due semicasse in gradi, dato che il programma me lo permette (arriverebbe al centesimo ma non credo serva....) e ho guardato quando gli spigoli delle casse arrivavano a toccarsi... ovviamente un minimo di approssimazione ci sarà (anche se il programma, ripeto, mi permette misure al centesimo...) ma ho visto che le due casse potevano ruotare di oltre 4° ciascuna contemporaneamente, oppure una di oltre 8° rispetto all'altra, prima di arrivare a toccarsi.... sarà empirico fin che volete ma a me pare dia il risultato giusto... purtroppo non posso postare i disegni, il forum non accetta l'estensione... però posso provare in qualche modo se interessa...

_________________
Giacomo - Siena - free climber modellista

Io oggi mi sono sentito un po' "anomalo"... Leggendo questo post è ricontrollando tutti i conti ho pensato.... "ma si dai mi metto a giocare con i trenini".

Non vogliatemene... Ma non è che forse stiamo spaccando il capello in 4 per nulla?

Un affettuoso saluto a tutti.
Andrea

_________________
Un saluto
Andrea

... Vorrei ma non posto ...
http://www.brucoblurp.it

In soldoni la domanda è:
La cassa monoblocco anzichè le due semi casse è verosimile nella nostra scala, dato che l'incidenza dell'angolo è minima?
Guido dice che è verosimile, in quanto nella nostra scala appare irrisoria (parlando a Verona con Guido mi sembrava di aver compreso questo).
Altri dicono di no.
Avanti con la discussione
Ciao
M.

Il tuo procedimento è più che corretto, ma misura lo spostamento di ciascuna casse dall'asse mediano quando le stesse sono allineate. Per avere l'angolo fra le due casse a questo punto è semplicissimo: detto alfa l'angolo misurato di cui sopra e X l'angolo cercato si ha
180 - 2alfa = X
Ciao - Francesco

_________________
festina lente

Fin qui si sono fatti calcoli teorici o si sono viste foto di treni reali con curve che difficilmente possiamo trovare su un plastico.
Ma mi sono chiesto che effetto si ottiene su un plastico con curve più strette?
Allora ho preso il kit della 656 prodotto anni fa dall'ASN, e mai montato, e l'ho posizionato sul plastichetto in costruzione per il nipotino.
Qui ci sono curve di vario tipo e non mancano quelle belle strette.

Cominciamo con la situazione più favorevole, un tratto di curva dolce e di raggio molto ampio ottenuto con binario flessibile.
Il movimento dello snodo si nota poco.

Qui è la contro curva, ancora più ampia, e vista dall'interno.

Qui cominciamo ad avere una curva decisamente più stretta, ma non strettissima, e l'apertura del soffietto è più evidente.
Sulla curva interna

In un tratto ai limiti minimi di curvatura.
Ciascuno può farsi una sua opinione.
Ma forse la più significativa è questa

Qui si vede bene come le due semi casse seguano la curva e si può immaginare come sarebbe rigida.
Questo ha voluto essere un contributo perché ciascuno si faccia una sua idea.
Personalmente, ma vale solo uno, sono contrario a una articolata rigida .
Una delle cose che mi piacciono maggiormente quando faccio girare i treni è vedere il movimento di serpeggio che risulta bellissimo quando c'è curva e contro curva (per questo l'ho inserita anche nel plastichetto).
Rinunciare ad avere una articolata che "articoli", forse, lo potrei fare solo in caso di forte, ma molto forte riduzione del suo costo.
Forse

_________________
http://www.ferromodellista.it

Grazie Giuseppe per l'importante corredo fotografico, che fa 'capire' più che cento pagine scritte.
Personalmente ribadisco che, come sempre, ognuno deve essere libero di decidere con la propria testa
ciò che gli piace e ciò che non gli piace.
Dopotutto i soldi sono suoi ed è libero di spenderli come meglio crede !
Buona domenica a tutti!

Marione

Risso quote:
Qui si vede bene come le due semi casse seguano la curva e si può immaginare come sarebbe rigida.
Questo ha voluto essere un contributo perché ciascuno si faccia una sua idea.
Personalmente, ma vale solo uno, sono contrario a una articolata rigida .
Una delle cose che mi piacciono maggiormente quando faccio girare i treni è vedere il movimento di serpeggio che risulta bellissimo quando c'è curva e contro curva (per questa l'ho inserita anche nel plastichetto).
Rinunciare ad avere una articolata che "articoli", forse, lo potrei fare solo in caso di forte, ma molto forte riduzione del suo costo.


Stavo anch'io per fare le foto delle articolate che ho: 656 Cestaro, 636 Del Prado meccanica Cucchi, 646 Loco (appena comprata), coccodrilli svizzeri ecc. ecc.
Sul mio plastico le curve sono di diametro 90 cm quindi abbastanza ampie e già si vede il soffietto piegarsi, sugli scambi poi, Peco raggio medio mi pare di 15°, l'angolo fra le semicasse inscritte in curva è evidente e spettacolare, più bello a vedersi rispetto al passaggio di un Tigre sempre Loco.
Quindi quoto in pieno il tuo discorso: al vero il Caimano è una articolata, ed oltre al piacere di vederla girare sul plastico, il modello deve replicare il vero.
Quindi vale il discorso di forte riduzione del costo per destare, forse, il mio interesse.
Trattasi sempre e comunque di una mia opinione personale che non ha nessun'altro scopo se quello di rendere pubblico il mio pensiero senza voler offendere nessuno che possa decidere di fare altrimenti.
Altrettanto, chi volesse fare modelli differenti, non si deve offendere ne può offendere chi desidera che l'articolata "articoli".

Ciao a tutti. Dario.

Comunque chiunque vorrà vederla a Novegro, perchè incuriosito, perchè d'accordo o perchè in disaccordo sarà il benvenuto allo stand Fratix.
SalutoNi

Marco Ronchetti ha dimostrato, con l'accordo non di dettaglio ma sostanziale di Francesco Arone, che su raggi di curva reali l'angolo massimo tra le due casse è di circa 0,35°, oppure 1° sui devatoi, cioè angoli impercettibili. E Guido Fraticelli ha postato delle foto che esemplificano la teoria.
D'altra parte Giuseppe Risso ha mostrato che lo snodo tra le casse si nota invece abbastanza evidentemente su curve strette (quanto strette, una misura almeno aiuterebbe), sicuramente irrealistiche.
Vengo allora alla questione, prendendo a spunto la citazione: Dario Gremoli vuole una articolata che replichi il vero, ma la farà girare su un plastico che è ben lungi dal replicare il vero.
La logica dice che vero x falso = falso, cioè il risultato finale sarà falso. Ed è ciò che dimostrano le foto di Guido (realtà) e di Giuseppe (modello).
Ora, nessuno può discutere il gusto personale, e concordo quindi pienamente con la conclusione dell'articolo di Marco, ma cercare di giustificare i propri gusti con elementi oggettivi, prendendo però solo la parte che interessa, mi sembra incoerente. Sul libro Le leggi di Murphy si trova la Legge di Maier "Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati".
Se uno crea un diorama, allora probabilmente potrà cercare di ottenere una riproduzione molto simile al vero.
Ma se si parla di un plastico con movimento, allora le curve sono irreali, i deviatoi anche, se ci sono dei rilievi ancora di più, alberi ed edifici spesso non sono in scala, circolano carrozze magari sporcate benissimo, ma senza un passeggero e mai illuminate, le accelerazioni longitudinali su blocchi analogici sono irreali-irreali-irreali, e quelle laterali sugli scambi irreali e basta, le lunghezze dei treni anche... (devo continuare?)
Quindi chi realizza un plastico con movimento accetta sempre un compromesso (anche più di uno).
In conclusione, un modello che replica il vero dal punto di vista snodo, non replicherà il vero quando girerà sul plastico (dato che le casse avranno angoli irreali), mentre un modello rigido non replicherà la loco reale, ma si avvicinerà di più alla configurazione reale in curva. Quale compromesso volete? Tutt'e due le cose non potete averle.
Giuseppe vuole una articolata che "articoli" su curve irreali e con angolo casse irreale, e quindi ha scelto (e nessuno veda in quello che ho appena scritto un giudizio, che non c'è, soprattutto da parte mia che sono un paesaggista da strapazzo!)
A ognuno la sua risposta personale...
Ma per favore NO giustificazioni pseudo obiettive

_________________
https://www.youtube.com/@vittoriovegetti

Spiacente, non posso indicare un raggio, sono spezzoni di curve realizzate con binari flessibili quindi difficilmente calcolabili.
Sicuramente mooolto irreali, d'altronde ho detto che è un plastichetto per il nipotino.
Su tutto il resto si potrebbe disquisire a lungo senza venirne a capo.
Per esempio potrei obiettare che se vero+ falso = falso, e quindi liberi tutti, perché farsi un mazzo cubico per realizzare pantografi in fotoincisione il più possibile realistici (ma sempre molto lontani dalla realtà) non ne facciamo di stampati in 3d e li piazziamo sull'imperiale.
Perchè perdere un'ora per realizzare ganci realistici che si aprono e chiudono? stampiamoli rigidi e via.
Devo proseguire?
Come vedi, ciascuno di noi, come è giusto, da importanza a quello che ritiene importante e tutti siamo contenti
Per me, è importante tendere a essere sempre più fedeli alla realtà che sia possibile, poi, chiaro che oltre certi limiti non si può andare.
Per il modello in questione, io ho espresso solo il mio parere, ma sono sicuro che avrà successo e chi lo prenderà sarà soddisfatto, se così non fosse, non lo avrebbe preso.

_________________
http://www.ferromodellista.it