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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 11/04/2021, 17:07 
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Giacomo, la seconda frase che hai scritto in grassetto è più completa, perchè la prima è ambigua in quanto anche con il DC si gestiscono tutte le loco presenti sul tracciato, ma tutte allo stesso modo!.
Però con il controller tu puoi creare un comando per una sola loco alla volta (non avendo due cervelli e 4 mani... ma due persone con due controller possono creare comandi per due loco contemporaneamente! e così via), ma la centralina manda sempre a tutte le loco tutti i comandi che competono loro in quel momento.
Rimanda all'infinito le sequenze di comandi per tutte le loco, una loco di seguito all'altra, ognuna distinta con il suo indirizzo, per cui di tutta la sfilza che arriva ogni loco si prende solo il comando che le compete. La centralina si ricorda, in ogni istante, in che stato abbiamo messo l'ultima volta ogni specifica loco e quindi può rimandare l'informazione per tutte a ciclo.
Per questo motivo se una loco perde il contatto con il binario e "si incasina" (non credo che i decoder abbiano anche una memoria al loro interno), nel ciclo successivo di invio comandi riceverà di nuovo il comando di quello che doveva fare e si rimetterà in riga.
In questo senso non è del tutto corretto che il DCC comandi una sola loco per volta, perchè manda i comandi a tutte in sequenza, ripetendo per ognuna l'ultimo stato che a ciascuna abbiamo dato in un qualche momento precedente con il controller.
I software esterni di gestione semplicemente sostituiscono il cervello e le mani dell'operatore per mandare alle varie loco i comandi che servono in base al tipo di funzionamento automatico che l'operatore avrà programmato nel software.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
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Aggiungo un esempio pratico per chiarire ulteriormente la cosa:
Circuito con zero sezioni, zero automatismi, zero di zero. Un binario e i due mitici fili che lo collegano alla centralina. Stop. Centralina con UN solo controller/app/tablet/smartphone/quellochevolete per UNA sola loco alla volta. Due loco sul circuito.
Inserisco sul controller l'indirizzo della loco 1 e comando: luci accese, marcia avanti, velocita 3/28 (terzo step di velocità su 28 totali). La loco accende le luci e si mette in marcia.
Inserisco sul controller l'indirizzo della loco 2 e comando: luci accese, luci di coda spente, marcia indietro, velocità 1/28. La loco accenderà le luci, spegnerà le luci e si metterà in marcia.
Ma cosa sta facendo, nel mentre, loco 1? Loco 1 sta marciando in avanti, a velocità 3/28, con le luci accese. In pratica, sta seguendo gli ultimi comandi ricevuti, anche se l'utente l'ha "lasciata a sé stessa".
Spero sia chiaro :)

Chiarito questo, se volessi controllare contemporaneamente due o più loco?
Beh, servono due o più controller, in caso di controller "fisico" come può essere un multimaus, oppure si può usare un'applicazione per smartphone/tablet come Z21 o EngineDriver o simili. Queste applicazioni consentono la creazione e gestione contemporanea di uno, due o più controller "virtuali", che appariranno a schermo contemporaneamente per consentire la gestione contemporanea di due o più loco.
Rimane sempre e comunque valida la premessa di cui sopra: la loco persevera nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, salvo che sia costretta a mutare quello stato da comandi applicati ad essa.


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Ultima modifica di roberto bravin il 11/04/2021, 17:30, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 11/04/2021, 17:25 
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Giacomo, mi commuovi ! quello che ho scritto, nonostante non fosse completamente chiaro, come hai puntualizzato e ha ribadito Massimo, l'hai ben compreso.
Ero conscio della possibile incomprensione e avevo cercao di chiarire con
Vittorio Vegetti ha scritto:
In DCC, senza sezionamenti, controllo quante loco voglio. In DC, senza sezionamenti, solo una (o tutte assieme)
ma la tua frase è migliore.
Allora non ho buttato tempo

Grazie Massimo per le precisazioni. Anche riguardanti il software.
Questa volta preciso però io che "sostituiscono il cervello" potrebbe essere inteso con connotazione negativa (esimono dal pensare).
Ci aiutano rifiutandosi di inviare loco su blocchi occupati e girando gli scambi per noi, e finanche facendo girare le loco "a caso" (Aquarium Mode in RocRail o Spontaneous Run in TrainController), ma se vogliamo impegnarci a programmare un funzionamento automatico, siamo noi con la nostra intelligenza a dover prevedere i casi possibili e a scrivere le regole.

Questo mi sembra lo scopo del forum e mi fa piacere discutere con interlocutori come voi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 11/04/2021, 17:35 
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Roberto, non ci crederai ma avevo scritto in modo estremamente elementare quanto dici nel tuo intervento. Però forse non ho dato invio.
Per fortuna ho recuperato il testo e lo riposto:

upponiamo di avere due loco: 1 e 2
Immagina che la centrale (oltre a fornire una potenza elettrica "cieca") mandi a giro, modulando in un qualche specifico modo la "potenza elettrica cieca", una sfilza di comandi tipo:
1-marcia avanti,velocità 18,luci anteriori accese,luci posteriori accese,rumore motore attivo;2-marcia avanti,velocità 36,luci anteriori spente,luci posteriori spente,rumore compressore attivo;1-marcia avanti,velocità 18,luci anteriori accese,luci posteriori accese,rumore motore attivo;2-marcia avanti,velocità 36,luci anteriori spente,luci posteriori spente,rumore compressore attivo;1-marcia avanti,velocità 18,luci anteriori accese,luci posteriori accese,rumore motore attivo;2-marcia avanti,velocità 36,luci anteriori spente,luci posteriori spente,rumore compressore attivo;1-marcia avanti,velocità 18,luci anteriori accese,luci posteriori accese,rumore motore attivo;2-marcia avanti,velocità 36,luci anteriori spente,luci posteriori spente,rumore compressore attivo;... all'infinito

La loco 1 legge interpreta solo i comandi che iniziano con l'inidirizzo 1, la loco 2 solo quelli con il 2, ognuna si fa i fatti suoi.

A un certo momento l'operatore decide di accelelerare la loco 1 da 18 a 45 e impartisce il comando sul controller.

Da questo momento la sfilza di comandi diventa:
1-marcia avanti,velocità 45,luci anteriori accese,luci posteriori accese,rumore motore attivo;2-marcia avanti,velocità 36,luci anteriori spente,luci posteriori spente,rumore compressore attivo;1-marcia avanti,velocità 45,luci anteriori accese,luci posteriori accese,rumore motore attivo;2-marcia avanti,velocità 36,luci anteriori spente,luci posteriori spente,rumore compressore attivo;1-marcia avanti,velocità 45,luci anteriori accese,luci posteriori accese,rumore motore attivo;2-marcia avanti,velocità 36,luci anteriori spente,luci posteriori spente,rumore compressore attivo;...

Il decoder della 1 riconosce il comando di cambiare velocità da 18 a 45 e lo esegue, a modo suo, cioè con la curva di accelerazione con cui è stato configurato.
Ovviamente la loco 2 ignora il nuovo comando mandato alla 1 perchè esegue solo quelli per la 2.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 11/04/2021, 17:37 
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roberto bravin ha scritto:
Ma cosa sta facendo, nel mentre, loco 1? Loco 1 sta marciando in avanti, a velocità 3/28, con le luci accese. In pratica, sta seguendo gli ultimi comandi ricevuti, anche se l'utente l'ha "lasciata a sé stessa"
Piccola precisazione anch'io ;)
Tu non stai dando nuovi comandi e quindi pensi di averla "lasciata a sè stessa", ma in effetti la centrale, ad intervalli molto brevi, continua a inviare quello stesso comando a quella loco, finché non decidi t di variarlo con il tuo intervento sulla manopola.
Infatti se proseguisse solo grazie all'ultimo comando ricevuto, quando si toglie una loco digitale dal binario, dato che si "spegne" il decoder (manca la tensione) il comando andrebbe perso e rimettendo la loco sul binario dovrebbe stare ferma. Invece riprende secondo l'ultima velocità e con le ultme funzioni, proprio perchè la centrale continua ad inviargliele.V

Anche le loco ferme ricevono continuamente il comando velocità=0 e gli eventuali comandi di luci e funzioni.
Però la centrale privilegia i comandi verso le loco in movimento. Mica scema ...

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 11/04/2021, 17:38 
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Siamo in tre a rincorrerci con i post :lol: :lol: :lol:
Purtroppo non abbiamo una centralina digitale che ci metta in ordine :D

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 11/04/2021, 17:42 
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beh qui ne posto una fuori da questi ultimi interventi, già detto, ma non vorrei che fosse passata inosservata, lasciando poi deluso chi ci contava...

Il metodo di frenata ABC, non essendo nello standard di base DCC, non è supportato da tutti i decoder.
Si veda tabella
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... Y2Kk61F1mZ
dove in colonna Required M significa Mandatory (cioè Obbligatorio), R Raccomandato, O Opzionale.
La frenata ABC (CV27) è solo opzionale, anche se sotto rivalutazione.
Quindi, prima di basare un impianto su questa caratteristica, occorre valutare quante loco del proprio parco la supportino.
Se poche loco, allora queste si potranno comunque porre sul plastico, avendo cura di guidarle manualmente.
Se invece rappresentassero la gran parte, è evidente che questo metodo di automazione non sarebbe indicato.
Anzi, aggiungo, se una loco passa il rosso gestito via ABC, non deducete che non funziona il rosso, è la loco che non capisce cosa gli arriva e pensa "cos'è questo rumore?" (=il segnale alterato)

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 11/04/2021, 18:06 
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Aggiungo che comunque la stragrande maggioranza dei decoder moderni supporta la frenatura ABC. Per averne conferma, basta scaricare il manuale, anche in tedesco, e cercare la stringa "ABC" tramite la ricerca integrata nel programma che usate per leggere i pdf.

Qualche esempio (elenchi non esaustivi):
Decoder che supportano la frenatura ABC
- Lenz (l'hanno inventata loro, ci mancherebbe altro)
- Zimo (sicuramente dalla versione firmware 26 (del 2010) in avanti. Per quelle precedenti non posso dare la certezza, non avendo loco con quelle versioni). Oggi siamo alla 40.
- Esu dal lokpilot/loksound v.4 in avanti
- Doehler und haass, stando al manuale su tutti i decoder attualmente in produzione, inclusa la prima versione del DH10C.
- Uhlenbrock (non li conosco e non li ho mai usati, ho guardato qualche manuale sul loro sito).

Non è invece supportata da:
- laisdcc (tutti)
- esu loksound v3.5
- esu lokpilot nano
- esu lokpilot standard
- fleischmann (decoder a marchio fleischmann. Sulle loco fleischmann digitalizzate di fabbrica sono montati decoder zimo o, tempo fa, esu)
- alcuni decoder integrati su loco minitrix, prodotti da D&H ma pesantemente castrati nelle funzioni

Ecco, questi elenchi non hanno lo scopo di essere esaustivi (non lo sono, infatti), ma hanno principalmente lo scopo di far passare l'idea che questa funzionalità non si trovi solo su decoder nuovissimi e/o top di gamma, ma che è già una funzione molto diffusa da tempo e quindi ci sono ottime probabilità che il proprio parco locomotive sia già in buona parte ABC-compatibile. Infatti, se guardate l'elenco degli esclusi, sono decoder o di sottomarca (laisdcc) o comunque con qualche annetto sulle spalle.

Premesso che, in ogni caso, vale sempre ciò che dice il manuale del vostro decoder (il manuale vero che trovate sul sito del produttore, non il foglietto striminzito che infilano nella confezione delle loco), un metodo "rapido e indolore" per capire se il proprio decoder supportala frenatura ABC potrebbe passare dalla CV27.
Se questa CV esiste ed è leggibile/scrivibile, allora ci sono buone possibilità che il decoder supporti la frenatura ABC. Per essere ancora più sicuri, provate a leggere/scrivere il bit 0 e il bit 1 di questa CV (in pratica, provate a scriverci 0 oppure 1 oppure 2 oppure 3 e a leggerlo). Se va a buon fine, allora il vostro decoder quasi sicuramente supporta la frenatura ABC. Perchè quasi? Perchè l'ultima parola la ha SEMPRE il manuale d'uso.


Ultima modifica di roberto bravin il 11/04/2021, 19:14, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 11/04/2021, 18:37 
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Giacomo Spinelli ha scritto:
Vittorio, scusa se forse mi esprimerò come un ignorante totale in materia, anche se, come sai, ormai sono diversi anni che con elettronica ecc ecc ci smaneggio, ma proprio questra cosa del DCC non riesco a decifrarla (sarò duro?... probabile...).
In pratica, IN ASSENZA TOTALE DI SEZIONAMENTI (automatismi, diodi, Arduini, relè e compagnia bella e cantante), comandare una loco in DCC dal controller (Lokmaus o qualsiasi altro) è come comandarla dal trafo in DC; le dico io quando partire o fermarsi azionando il controllo di velocità (come esso sia...), e a un segnale rosso devo fermarla io; in pratica l'unica differenza (a parte eventualmente le luci e i rumori sempre attivi, ma che possono comunque essere spenti agendo sui tasti funzione) è che per il DCC devo scegliere quale loco attivare (con il suo indirizzo), mentre per il DC sul circuito posso averne solo una (ripeto IN ASSENZA TOTALE DI QUALSIVOGLIA SEZIONAMENTO). Quindi la frase "in DCC si possono comandare contemporaneamente più loco sullo stesso circuito" in realtà sarebbe più giusta "in DCC possono essere presenti più loco sullo stesso circuito contemporaneamente, ognuna comandabile singolarmente senza influenzare le altre", o sbaglio?
Quindi con la sola centralina, i decoder sulle loco e un controller, il DCC si limita a comandare una sola loco per volta, magari però mentre tutte le altre hanno le luci accese e non si muovono (cosa che col DC non è possibile assolutamente)... tutto il "di più" si ottiene SOLO utilizzando accessori "esterni" alla centralina che possano in vari modi attivare automatismi e funzionalità che, DI BASE, nel DCC non sono comprese...
Forse detto in modo un po' "rozzo" ma il succo è questo?



aggiungo

in DCC puoi fare andare anche più loco in contemporanea, me se disponi di un singolo comando, centrale, loco maus o altro, potrai intervenire di regola su una o con certe centrali e app anche due loco in contemporanea, le rimanenti continuano a circolare con la velocità/direzione settata fino a che sull'unità di controllo non richiami l'indirizzo e da quel momento comandi l'utlima che hai richiamato

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Saluti
ANdrea


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 11/04/2021, 18:49 
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Tutto esatto tranne il fatto che se muovi una loco non è necessario che le altre siano ferme (se è questo che volevi dire).
Si possono muovere sullo stesso binario con velocità e direzioni indipendenti.

Per il resto non direi rozzo ma chiaro!


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
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Sì Andrea, la facilità di passaggio dipende dal numero di multimaus o cellulari o, su un'unica centrale, da come si esegue il passaggio.
Avevo già postato, ma spiego meglio. Le schermate si riferiscono a ESU Ecos che ha due manopole
nella prima schermata ogni manopola gestisce una loco, e c'è spazio per tutte le informazioni e funzioni
nella seconda schermata invece si sono associate 5 loco a ciascuna manopola, e par passare il controllo da una all'altra basta un tocco del dito sulla loco corrispondente: la manopola immediatamente controllerà quella loco.
Quindi direi assolutamente immediato. Il limite non sono più il numero di mani, ma la nostra velocità di vista e cervello a stare dietro a quel che succede.
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Nel primo caso le funzioni sono attivabili sia da touchscreen sia da tasti fisici a lato, nel secondo caso solo da tasti fisici.

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Ultima modifica di Vittorio Vegetti il 11/04/2021, 19:01, modificato 1 volta in totale.

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Quindi, diciamo, sarebbe buona norma installare sulle proprie loco sempre la stessa marca di decoder, ovviamente variando il modello in base alle caratteristiche delle varie loco (potenza assorbita in primis e spazio disponibile), una volta deciso quale marca soddisfa al meglio le nostre esigenze operative... e fin qui ok... però il problema si pone, allora, con le loco digitalizzate di fabbrica, con quelle prendi quello che ti danno, con tutti i pro e i contro... però mi pare che i modelli di loco siano TUTTI disponibili anche non digitalizzati, magari solo predisposti ma non già col decoder a bordo... d'altronde anche in DC i problemi e le differenze tra le varie marche sono all'ordine del giorno...
Però a questo punto chiederei una delucidazione, facendo un esempio pratico... la 444 Mehano è notoriamente una "tartaruga" effettiva... con la digitalizzazione si può correggere questo problema, o la velocità massima del motore è quella e non può essere aumentata?

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La velocità massima che è un limite meccanico di progettazione non può essere aumentato con l’inserimento di un decoder.


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Mi accorgo che è un po' OT: forse riprogettando la trasmissione?

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Giacomo, diciamo che utilizzare sempre lo stesso decoder ti facilita un po' perchè lo conosci già.
Io uso generalmente ESU, ma se poi mi ritrovo un Plux12 Standard che gestisce il movimento in maniera penosa, allora al diavolo la marca e lo sostituisco con uno che funziona (Zimo in quel caso).
Attenzione ho fatto riferimento a un decoder ESU Standard, non LokPilot V.4 o 5 che sono ottimi.

Quindi guarda l'argomento viewtopic.php?f=50&t=10684&p=167594&hilit=esu+53616#p167594 che mi sembra passato via liscio, ma forse andrebbe rivisto...
"Non si cava sangue da una rapa", ma si riesce benissimo a fare andare penosamente una loco che sarebbe ottima, installando un decoder non all'altezza.
Già visto con 5 loco Kato RhB che con decoder Digitrax originale andavano ancora peggio di quella del video, e con ESU LokPilot V4 vanno ancora meglio di quella del video dopo sostituzione.
Anzi sono le migliori che ho.

Per rispondere alle tue domande: non puoi aumentare la velocità massima di una loco, che sia la 444 Mehano o ancora peggio il Coccodrillo Jägerndorfer da 60 km/h
e i decoder preinstallati dalle case sono sempre "castrati", suppongo perchè le case chiedono prezzi bassi ai produttori di decoder e questi rispondono inibiendo via firmware alcune funzionalità
così sono contente le case che spendono meno, i produttori di decoder che dimostrano che il loro decoder originale è meglio, e soprattutto i clienti finali che a fronte di un risparmio (ma ne siamo sicuri?) di 10 € non devono mettersi a studiare eventuali possibilità che un decoder più evoluto offre (ma che non è obbligatorio usare, fino a che non scopri che ti potrebbe servire, ma a quel punto è tardi).

Purtroppo se si vogliono avere loco sound in N occorre acquistarle già con decoder e altoparlante (salvo rarissimi casi), ma per loco normali molto meglio acquistare loco senza decoder e poi inserire quello scelto da noi.
E se uno ha paura a togliere la carrozzeria se lo farà installare dal negoziante o da un amico, magari facendosi già impostare anche la CV1 ...

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