Ho anche io una vaporiera minitrix con lo stesso problema (oltre ad altri, l'ho presa per ricambi).
Le fleischmann, da quello che vedo, hanno tutti i perni in metallo, tranne quello della ruota primaria che mi sembra in plastica, ma vado a memoria, e a sezione quadrata. Però, come ben dici, non fanno alcuno sforzo. Sulle locotender, se non sbaglio quel perno è comunque in plastica, ma lo sforzo di trazione è effettuato tramite ingranaggi.



Quando vedo che il biellismo di una fleischmann non è bello fluido, preferisco smontarla completamente, lavare tutto a ultrasuoni e rimontare. Se si blocca, è segno che il vecchio olio/grasso ha ormai fatto il suo tempo. Non rimuoverlo equivale a un serio rischio che il problema si ripresenti nel breve/medio periodo. Preferisco un intervento più invasivo, ma semi-definitivo. Anzi, con lubrificante al teflon, potrebbe benissimo essere definitivo.
Concordo con le ultime due frasi. A tal proposito, penso sempre alla mia Br50 Fleischmann cod. 2363: presa usata, ha avuto bisogno solo di manutenzione ordinaria, ma a 50 anni di età, va come il primo giorno e tira molto più di certe loco moderne che costano 4/5 volte tanto. E' solo un po' rumorosa, ma glielo si perdona...

I baby boomers hanno sempre una marcia in più

Mi sembra che su questo c'è concordanza generale: probabilmente un eccesso di confidenza sul progetto della trasmissione.


Bisognerebbe provare. Ma è fattibile?


Nei coccodrilli Arnold e Minitrix gli anelli di aderenza sono sugli assi centrali che sono anche quelli di trazione diretta.

_________________
gianni

Se qualcuno mi spiega come mettere l'anello al di là della biella, con un intervento poco o nulla invasivo, lo faccio appena torno a casa

_________________
https://www.youtube.com/@vittoriovegetti

Domanda: se le ruota non ha una "gola" per alloggiare l'anello di aderenza non è che poi le ruote assumono diametro tra loro diverso e la loco "zoppica"? Ho detto una stupidaggine?

_________________
gianni

Nei coccodrilli Arnold e Minitrix gli anelli di aderenza sono sugli assi centrali che sono anche quelli di trazione diretta.[/quote]


Che strano ! C.D.V. Non capisco perchè cercare dotte spiegazioni, quando un peso di solo una cinquantina di grammi è più che sufficiente a spiegare le defaillance del modello. Chiaramente gli anelli di aderenza devono essere sugli assi che per primi ricevono il moto, specie quando il moto degli altri assi avviene per trascinamento (bielle) e non tramite una cascata di ingranaggi.

Vittorio Vegetti ha scritto:
Se qualcuno mi spiega come mettere l'anello al di là della biella, con un intervento poco o nulla invasivo, lo faccio appena torno a casa

Vittorio o stacchi la ruota o stacchi la biella. Terzium non datur
Francesco

_________________
festina lente

Gianni, con quelli piatti, tipo Piko, la gola non serve (anzi non ci vuole proprio), e sono sottilissimi.
Certo, deve essere applicato su entrambe le ruote di un asse.
Non come soluzione definitiva (su un carrello a 3 assi le ruote sull'asse centrale non toccherebbero, quindi no spinta e no captazione)
Nel post precedente dicevi "Bisognerebbe provare. Ma è fattibile?"
Se non ci fossero di mezzo le bielle, sì, l'avrei già fatto (sacrificando due ruote su dieci in captazione e spinta, ma guadagnandone due cerchiate vicino al corpo centrale), e avremmo una risposta certa sulla causa e possibile soluzione.
Ma con le bielle non mi metto a smontare niente.

_________________
https://www.youtube.com/@vittoriovegetti

Chiaro. Hai provato a misurare l'interperno?

_________________
gianni

Tutto è fattibile . Però l'intervento sarebbe abbastanza invasivo. Di per sè, gli assili motori 1,3,4,6 sul modello sono esteticamente identici, ad eccezione della presenza dell'anellino. Bisognerebbe smontare le bielle (i perni sono dentro a pressione*, basta tirarli fuori con una pinzetta sottile, stando attenti a non perderli), rimuovere gli assili incriminati, invertirli e rimontare tutto.

*su fleischmann e minitrix e arnold... e penso valga per jaegerndorfer


Nei coccodrilli Arnold e Minitrix gli anelli di aderenza sono sugli assi centrali che sono anche quelli di trazione diretta.[/quote]

Veramente non è proprio così. Il mio cocco arnold (2468) è fatto così:

Gli anellini sono sull'asse più interno, che non solo non è quello in collegamento diretto con il motore (quello diretto è il centrale), ma è motorizzato solo tramite le bielle, non ci sono ingranaggi. E questo penso risponda alla tua perplessità sulla trasmissione tramite bielle .

L'altro cocco che ho (minitrix 12672) ha invece una trasmissione ad ingranaggi completa e su tutti gli assi... ma gli anellini sono sempre lì: sui due assi centrali.

Come dimostrato dal cocco arnold 2468 che ho menzionato nel post precendente, non è (solo) il peso.

Anelli nell'asse più interno E mosso solo da bielle. Penso che questa immagine dia risposte ad almeno due domande, posto che questo cocco non ha alcun problema di trazione.

Il cocco minitrix 12672 ha trasmissione ad ingranaggi su tutti gli assi, ma gli anellini sono sempre lì: sui due assi più centrali.

Inoltre il collegamento diretto al motore, in una trasmissione "semplice" come queste, poco importa. A qualunque asse motorizzato, arriva comunque la stessa coppia da parte del motore, dato che non ci sono elementi come differenziali centrali o simili. Quello che arriva al primo asse, arriva sempre e comunque anche all'ultimo.
Certo, anche il peso contribuisce ai problemi, ma in questo caso, non è solo quello. Essendo la loco articolata, subentrano altri fattori di distribuzione del peso. Non penso sia un caso che due produttori diversi siano arrivati alla stessa conclusione, riguardo il posizionamento degli anellini.

Non è questione di cercare "dotte spiegazioni", ma di arrivare fino in fondo al problema, utilizzando le basi della fisica.

Tutti i rotabili (anche al vero) hanno un effetto di cabraggio alla partenza, per cui gli assi anteriori tendono a sollevarsi. Perciò dei tre assi accoppiati con bielle (in un senso di marcia) il peso si scarica sempre maggiormente su quello posteriore. Quindi l'annello messo su questo asse è molto efficace.

_________________
salutoNi
Massimo

Forse è il caso di ricordare che l'attrito è una forza che si oppone al moto e che, salvo uno specifico coefficiente legato ai materiali a contatto, dipende dalla risultante delle forze applicate, nella fattispecie peso e velocità. Il movimento del mezzo è vincolato alla presenza dell'attrito strisciante che permette l'innescarsi del primo movimento. La forza che permette poi il moto è l'attrito dinamico (nella fattispecie volvente)che è anche esso legato al coefficiente al peso e alla velocità. Noi stiamo discutendo dell'allegerimento che si verifica per effetto del moto, come giustamente rilevato da Giulio, nella fase di primo distacco ma che poi tende a livellarsi, continuando a dimenticare il peso e la velocità, il primo ridicolarmente basso (nello Arnold è circa doppio) e il fattore velocità che con una partenza a manetta innesca lo slittamento, basta pensare alla classica sgommata. Ritengo fuorviante fermarsi alla considerazione del carico su un asse di un percento quando una delle grandezze in gioco varia del cento per cento. Probabilmente variando la posizione degli anelli di aderenza si potrebbe notare un quid di miglioramento, specie al momento dell'avvio, ma è da notare che le soluzioni proposte in rete sono rivolte all'appesantimento del modello e non al più semplice spostamento di assi.
Una curiosità infine: non è che nel modello in esame c'è una molla che carica il carrello di punta? E' una soluzione adottata nei casi limite ma, in genere per i carrelli non motore. - Francesco

_________________
festina lente

Esatto, la definizione "da libro" dell'attrito è quella. L'attrito che interessa a noi, in questa discussione, è esclusivamente l'attrito statico. A differenza di quanto possa far intendere il nome, si parla di attrito statico sia da fermi, sia con ruota in movimento (ricordo che stiamo considerando SOLO l'interazione ruota/rotaia), a meno che si abbia slittamento o pattinamento. In questi due ultimi casi, l'attrito diventa dinamico. L'attrito volvente è un terzo tipo di attrito, che nel caso in questione non ci interessa (in parole spicce, è un'opposizione al moto rotatorio di una ruota, della quale se ne occupa il motore).

Tornando all'attrito statico (l'unico che ci interessa*) esso è una funzione esclusivamente del coefficiente di attrito e della forza normale alle due superfici, non della velocità.
Il coefficiente d'attrito dipende dal tipo di superfici, nel nostro caso tra due metalli o tra gomma e metallo. Ovviamente se il metallo è bagnato o oliato, il coefficiente cambia.
La forza normale alle due superfici è, alla fine della fiera, la forza peso che grava su quella ruota/assile.
In formula: F(attrito)= u (coefficiente di attrito) * F(peso).

Quello che ha giustamente detto giulio, va applicato al modello. Al vero ogni asse ha la sua sospensione, che nel momento in cui è caricata "affonda" e nel momento in cui è scaricata si estende, che quindi compensano parzialmente questa tendenza. E' una tendenza che esiste allo spunto, ma anche in moto, e dipende dalla forza di trazione esercitata.
Nei modelli non esistono sospensioni. Va da sè che un cabraggio ha conseguenze molto peggiori rispetto al reale, perchè è tutto un blocco rigido, e non c'è una sospensione che tiene la ruota anteriore attaccata alla rotaia. Inoltre nel modello i due avancorpi hanno un notevole gioco verso l'alto, cosa che peggiora ulteriormente la situazione. In pratica, il cabraggio non viene controllato in alcun modo.
Il carico di un asse è molto importante, perchè, nel modellismo, non essendoci sospensioni, un certo asse può essere anche quasi completamente sollevato dal binario o magari appena appoggiato ad esso, la conseguenza è un attrito e una forza di trazione praticamente nulla, da parte di quell'asse lì.
I contrappesi non a caso sono messi negli avancorpi. Non è solo questione di spazio, ma semplicemente un tentativo di caricare di più quello specifico asse gommato. In ferrovia la massa assiale è tutto, non è questione di peso totale, ma appunto di massa assiale sugli assi motori, che prende anche il nome specifico di massa aderente. Oggi ha poco senso parlarne, visto che le loco moderne non hanno assi folli da un po'... ma un tempo era un fattore molto importante.
Aggiungo inoltre che in una situazione reale, anche una disparità (momentanea e in situazioni dinamiche) di massa assiale dà pochi problemi. Ad esempio se da ferma una loco ha 22t/asse precise ma, in movimento, a causa di quanto descritto da giulio, il primo asse si scarica fino a 20t... poco importa, perchè ci sarà l'asse posteriore che sarà caricato con 24t, e alla fine della fiera, abbiamo sempre 88t di massa aderente (che equivalgono a quella totale) e la stessa forza di trazione (grazie alla ripartizione elettronica e a dispositivi antislittamento). Questo giochino funziona finchè tutte le ruote/assili sono identici tra loro. Nel modellismo non è così, perchè ci sono ruote gommate e ruote non gommate, in cui le prime possono esercitare una forza di trazione nettamente superiore, grazie al coefficiente di attrito (statico) gomma/metallo nettamente superiore a quello metallo/metallo. Se però, proprio a questo assile, vado a togliere forza peso, ecco che vado a rendere vana l'esistenza del gommino.
Già solo spostando quel gommino, secondo me, la situazione migliora, e non di poco. Non penso sia un caso che arnold e minitrix abbiano deciso di mettere proprio lì i gommini.

*non considero il dinamico in quanto, ha un coefficiente inferiore a quello statico. In altre parole, nel momento in cui la loco slitta (il tipo di attrito passa da statico a dinamico), non si va più da nessuna parte, se non dove riesce a portarci l'inerzia.

Non capisco se qualcuno non sa leggere o sono io che non riesco a spigarmi. Comunque, a questo punto, "pro bono pacis" rinunzio ad ogni ulteriore intervento sull'argomento. - Francesco

_________________
festina lente

A me sembra di aver portato argomenti coerenti al tema. Se poi preferisci chiudere ogni ulteriore discussione, per me problemi non ce ne sono.