Per non fare confusione propongo un nuovo argomento.

Riterrei davvero rivoluzionario e interessante per me se i seguenti elementi fossero presenti in modelli di serie o sistemi a grande distribuzione:
1) pacchi batterie a bordo delle locomotive per superare i tratti di binario sporco/non alimentato
2) sistema di geolocalizzazione del treno per individuarne la posizione sul plastico
3) gancio ad attuazione meccanica su locomotive e carri

il punto 1 è in corso di sviluppo da alcune ditte ma la dimensione delle batterie è ancora sostanzialmente incompatibile con la scala N
Il punto 2 è stato sviluppato da una ditta e presentato a Norimberga circa 4 anni fa, ma non ha avuto il successo che mi aspettavo, anche perché era/è necessario praticare un foro nella carrozzerie delle locomotiva per mettere in comunicazione il sensore con i rilevatori di posizione.
Il punto 3 non ha avuto uno sviluppo commerciale diffuso in N e si trova raramente in H0

Non credo che nulla di questo sarà mai sviluppato in grande serie, specialmente i punti 2 e 3 perché almeno il 70% (in H0 anche di più) dei modellisti non sono interessati al funzionamento dei modelli ma solo a collezionarli e raramente fanno uscire i modelli dalle scatole. penso avrebbero più successo delle locomotive senza motore.

1) invece delle batterie si deve ricorrere ai supercapacitori, cosa che si sta sviluppando anche nell'automotive (autobus).
Hanno una densità di carica enorme: decine di Wh al litro, oggi 20 Wh/l, ma in rapida crescita con l'evoluzione tecnologica (già si parla di 80 Wh/l).
Significa che un supercap da 1 litro (1000 cm3) potrebbe erogare 1.67 Ampére a 12 V per un'ora; se fosse da un solo cm3 (volume compatibile con i nostri modelli) potrebbe dare 200mA a 12V per 30 secondi, più che sufficiente per mantenere alimentato il modello in assenza di captazione.
L'unico problema è che quelli attuali (per questioni tecnologiche legate al tipo di "dielettrico") non possono superare una tensione di lavoro di 2,7V, per cui ne vanno messi almeno 4 in serie e protetti in fase di carica, ma ci sono dei circuiti appositi per proteggerli.
Il vantaggio è che, a differenza delle batterie, anche completamente scarichi non si danneggiano.
Io li uso da qualche mese sui alcuni modelli in H0 dei plastici del Museo ferroviario per mantenere accese le luci interne delle carrozze o automotrici (striscie LED) durante le soste ai blocchi automatici.

2) basterebbe equipaggiare ogni loco di un modulo GPS e di un trasmettitore Wifi o Bluetooth e non ci sarebbe bisogno di retroazione fisica sul binario. Nei nostri smartphone questi moduli sono oggettini di pochi mm2, quindi ingombro trascurabile.
L'ultima volta che sono stato a Stoccarda (2015) immaginavo una situazione in cui tutte le loco fossero equipaggiate così e si potesse seguire la posizione di ogni convoglio su una grande mappa digitale del tracciato, come si fa per la formula 1.

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salutoNi
Massimo

Condivido.La cosa più utile a parer mio è il pacco batteria

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(AXEL)

Il punto 1 mi sembra giù abbondantemente risolto dal digitale. Il punto due lo si potrebbe risolvere sempre col digitale dato che il decoder può dialogare con la centralina e se non ricordo male ci sono studi in questo senso (dialogo) mentre il terzo punto non l'ho mai degnato di considerazione. In quanto a batterie e condensatori vari, sia per dimensioni che per prestazioni, non mi sembrano allo stato passibili di applicazione nel nostro campo. I supercapacitori, innovativi e promettenti, oggi vengono, perlopiù, studiati per bypassare le batterie al litio nel fotovoltaico e quindi più nel macro che nel micro. Vedremo. - Francesco

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festina lente

1) supercap
2) il GPS non ha la risoluzione necessaria (cm) a meno che di usare correzioni differenziali, e soprattutto non funziona all'interno di edifici. Il nostro GALILEO avrebbe la risoluzione sufficiente però comunque non si riceve dentro gli edifici. Il problema della localizzazione presenta 2 aspetti. La determinazione della posizione (che può essere continua/puntuale o locale/globale) e la residenza della conoscenza della posizione (rilevata a bordo o dal plastico).

la localizzazione di oggetti in un volume è un problema su cui ho lavorato. In un progetto chiamato LOST (Localisation of Objects in Space through rf Tags) siamo riusciti a determinare la posizione di diversi oggetti in un cubo di 20m di lato con la precisione di cm anche se gli oggetti erano nascosti all'interno di mobili. Il sistema si basava su RFID attaccati agli oggetti 'che rispondevano ad un segnale PING ultra wide spectrum con codice PONG nella stessa banda. Il segnale veniva captato da un sistema tridimensionale di antenne che tramite un correlating receiver permetteva di determinare per triangolazione la posizione dell'oggetto rispetto all'origine delle antenne. Siccome ogni oggetto aveva un tag con codice diverso, si poteva determinare allo stesso momento la posizione di centinaia di oggetti nello stesso volume.
Purtroppo non ho trovato le risorse per continuare sullo sviluppo.
Altrimenti questo sarebbe stato un sistema ideale per la localizzazione dei trenini

Comunque senza andare sulla tecnologia di avanguardia, Una soluzione RFID abbastanza economica che consente la localizzazione sporadica, globale e disponibile sul plastico (quindi senza problemi di trasmissione) esiste.
I tag RFID sono minutissimi e possono essere applicati sotto la pancia di locomotive/carri. I lettori RFID (per arduinio se ne trovano ad 1 Eur) vanno installati sotto il binario nei punti in cui è conveniente misurare il passaggio del treno.

Distribuendo sul plastico molti lettori è possibile misurare in maniera puntuale la posizione di locomotive/carri.

3) in realtà bisognerebbe riformare completamente i ganci della N, sono bruttissimi. Si può fare sicuramente di meglio.



Ciao
G.

Railcom, o meglio il sistema bidirezionale, dovrebbe fare anche questo, quando lancia il pacchetto verso la centrale , identificando da quale tratta arriva, ne determina la posizione nel software...


Ricordo che nel 2000, quando lenz lo annunciò affermavano che i convogli si autoposizionavano nel software all'avvio....

Il sistema è lenz, e non ne ho mai visto uno...

Vittorio, io sono fermo agli annunci del 2000 e primi esemplari del 2003, tu sei più informato?

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CristiaN CicogNaNi (cicocri)

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Rispondo per punti:
1) già esistono vari sistemi di stay-alive di svariati produttori, perfino laisdcc se non sbaglio, che sfruttano uno o più supercondensatori.
Ad esempio questa è la soluzione adottata da zimo:
http://www.zimo.at/web2010/products/energiespeicher.htm
https://youtu.be/D9M52pS-7A0
https://youtu.be/xeMMtd-BA0Y

Giusto per fare un esempio tra tanti. Ovviamente l'autonomia è di qualche secondo, più che sufficiente per superare tratti con captazione incerta. Per binari non alimentati la vedo dura ma... Perché non alimentare di proposito un binario?

2) Anche questo sistema esiste già. Basta avere locomotive con decoder compatibili con Railcom, una centralina compatibile con Railcom e i necessari sezionamenti.
In questo modo, sapresti quale treno (Railcom è un sistema bidirezionale che invia alla centralina l'identificativo univoco del treno) occupa quale blocco (o CDB, se sei in stazione) esattamente come accade al vero.

3) ecco, questo manca, a parte qualche soluzione artigianale e qualche rara soluzione industriale. Sarebbe bello e comodo soprattutto per le manovre, in modo da evitare ogni ota l'intervento manuale.
Temo però per i costi... Già hanno recentemente aumentato i decoder a 40€ l'uno, mediamente...

1) insieme ad un amico abbiamo realizzato nuove pcbs per alcuni modelli Roco (E.645, E.646 e E656) con interfaccia PluX22 (9 uscite) e con una riserva di energia impiegando 2 supercondensatori (totale 0,5F) che mi sembra possano far superare qualsiasi cuore di deviatoio in plastica o binari sporchi. Foto e video allegati.
download/file.php?mode=view&id=56822
https://drive.google.com/file/d/1SyU8ZA ... sp=sharing

2) io uso un software per il controllo del plastico con feedback tramite sensori di assorbimento e direi che mi è più che sufficiente.
Riguardo alla geolocalizzazione, Faller sta iniziando ad usare una sorta di GPS per il Faller Car Sistem (indoor GPS con 4 mini satelliti - visto a Friedrichshafen lo scorso Novembre), ma non so se può funzionare con l'accuratezza necessaria, ad esempio, per resettare un segnale appena superato.
https://www.youtube.com/watch?v=d-JMI3MB1Pk

3) io uso i ganci elettromagnetici sulle loco (sono però in H0). Quelli in N sono decisamente fuori scala e abbastanza critici.
https://drive.google.com/file/d/1QpQf1P ... share_link

Beh, in H0 è tutto più semplice: rispetto alla N c'è una montagna di spazio in più.
Riguardo il la posizione delle locomotive/treni, secondo me il top è Railcom e opportuni sezionamenti. Non vedo il senso di andare oltre... Tantopiù che pure i treni reali funzionano con la stessa logica.

Mi fa piacere aver stimolato la discussione.
Provo ad argomentare ulteriormente per avere altri validi contributi.

2) Geolocalizzazione.

sono a conoscenza della possibilità di segnalare la presenza di un treno in un certo tratto di binario, la cosa funziona e bene, con dei limiti:
- la posizione è valutata in modo "discreto" e la posizione ha una precisione proporzionale alla lunghezza del tratto, se il tratto in oggetto è lungo 1 metro saprò che il treno è da qualche parte in quel metro
- c'è la necessità di sezionare in molti punti il binario
- c'è la necessità di dotare ogni sezione di un modulo di ricezione
Tali non sono limiti inaccettabili sono solo, a mio avviso, miglioramenti tecnici di un approccio classico.

Una volta si usavano i cosi detti "pedali" (reed o controrotaie) con il medesimo effetto anche se molto meno affidabili.

La geolocalizzazione come la intendo io è più simile al concetto GPS citato da Gianfranco, che prescinde da interventi sul binario o altro hardware (boe ecc.), e non necessita di circuiti dedicati. Per questo sarebbe, per me, una vera innovazione.

La soluzione di Faller va in quella direzione ma ha un limite tecnico, per me, inaccettabile. E' necessario praticare un foro sul tetto dei mezzi in modo tale che la trasmittente sia a vista dei riceventi che triangolano la posizione. Deduco quindi che non funzioni in galleria o nelle stazioni nascoste ad esempio. Se qualcuno fosse in grado di spiegarmi il perché mi toglierebbe una grossa curiosità
Allego foto prelevata dal video con evidenza in tal senso

PS
Il nome LOST è perfetto meritava un ulteriore finanziamento solo per quello

2) Geolocalizzazione
Però con i sezionamenti si deve fare un lavoro in più, andando contro la stessa logica del digitale (vantato come non necessitante di sezionamenti), e comunque la localizzazione è su una certa tratta, non puntuale.

Mi piace molto la soluzione RFID segnalata da Gianfranco, che inoltre separa fisicamente il modello dal rilevatore. Sarà un argomento a cui dedicare un po' del mio tempo da pensionato.

PS: questa risposta si è incrociata con quella di Andrea, che fa la stessa mia considerazione.

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salutoNi
Massimo

Si, sai che quel treno è in quella tratta... perchè ti serve sapere il punto esatto? Non lo sanno nemmeno DM e DCO nell'esercizio reale...
Non servono boe o qualcosa di particolare... basta un sensore di occupazione compatibile railcom. E' la cosa più simile all'esercizio reale che ci sia attualmente.



Mi sfugge dove sta scritto che il digitale non necessita di sezionamenti. Anche solo le sezioni per l'arresto sono... sezioni.
A cosa vi serve una localizzazione precisa al cm del treno?

L'accuratezza (non la precisione) della posizione del treno è una valutazione che deve fare chi userà il controllo del movimento del treno. Le sezioni possono essere lunghe quanto si vuole: più corte sono più sensori di retroazione servono. Normalmente si fa un compromesso valutando l'esigenza di sapere dov'è il treno. In un binario di stazione, di solito, ci sta un treno e quindi basta un'unica tratta. Sui binari fuori stazione la prassi è di creare tratte più lunghe del treno più lungo che vi circolerà.
Ogni tratta avrà un sensore di assorbimento (circa 3,2€/tratta con sensori LocoNet).
I sezionamenti servono se si vuole gestire il plastico con un sw e un Pc. Altrimenti non sono necessari.

Le retroazioni puntuali (pedali, reed o altro non hanno il medesimo effetto: segnalano solo quando la ruota o la calamita sono prossimi al sensore. Negli altri casi non danno nessun segnale di feedback.

Dato che il segnale di occupato viene dato dall'assorbimento del treno nel momento in cui questo entra nel tratto interessato, lo stesso segnale si può ottenere con qualunque pedale o reed e in più, in quest'ultimo caso, il segnale si ottiene nello stesso momento sia con la macchina in traino che in spinta. 50 anni fa queste cose già si facevano e senza bisogno dell'elettronica, che da certe considerazioni che leggo sul forum, ho impressione venga talora usata più per complicare che per semplificare. Certe volte , a fronte di alcune centrali di comando mi sembra di essere al banco di controllo del reattore nucleare in università (si c'è anche quello in quella landa sperduta come qualcuno ritiene sia la sede del più antico parlamento d'Europa). Grazie, mi fate tornare giovane. - Francesco

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festina lente

Vero, ma come dicevo, la differenza è, ad esempio, che se la ruota o il magnete non sono sul pedale o sul reed e il treno è fermo, il tratto di binario risulta libero e un altro treno può entrare andando a sbattere.
Anche con un sensore d'occupazione (assorbimento) si ottiene la variazione da libero a occupato sia in traino che in spinta, basta mettere le lanterne di coda sull'ultimo vagone oppure un assale resistivo sull'ultimo assale del treno (che in caso di spinta diventa il primo).
Con i sensori di assorbimento ci si accorge anche se un treno perde qualche vagone. Con un pedale o un reed può succedere, ma nella maggior parte dei casi non viene rilevato.
Con l'elettronica, e ancora meglio con un sw, se un binario resta occupato il sw può cambiare itinerario, commutando i deviatoi oppure fermare il treno e lasciarlo in attesa, con le luci accese (e questo 50 anni fa non era possibile), finché il binario davanti viene liberato.
La gestione con un sw, anche se molti (che non hanno mai provato) dicono che senza Pc si gioca di più, offre all'appassionato un deciso salto qualitativo riducendo la distanza (con i limiti legati alla scala) nei confronti del funzionamento reale dei treni.