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Giacomo, si possono sempre saldare 6 fili ai pin del decoder e digitalizzare vecchie loco analogiche, come già si fa con i decoder attuali.
Dicono solo loco predisposte perché non commercializzano decoder con fili.
E, mia cattiveria, non propongono decoder con fili perché chi capisce come installarli probabilmente capisce anche che questa non è un'innovazione ma solo una bella mossa marketing


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Scrivo quello che ho capito io:

1) è un decoder che al posto di ricevere i segnali tramite le rotaie, le riceve via BLE (bluetooth low energy)
2) essendo BLE parla direttamente con un qualsiasi dispositivo BT (Smartphone, Tablet, PC), senza passare dalla centrale
3) dalle rotaie prende solo l'alimentazione (15V)
4) prendendo solo alimentazione ci vuole un plastico analogico (retroazioni, gestione corti, cappi DCC non vanno bene, credo)

5) la loco non deve essere predisposta, anche oggi nel dcc se una loco non lo è si tagliano piste e si saldano fili. vale la stessa regola
2 fili alle rotaie
2 fili al motore, che come nel dcc classico è gestito dal decoder
fili per luci, funzioni ecc...

alla fine si risparmia la centrale, ma il device BT quanti dispositivi può gestire contemporaneamente?
inoltre l'app per controllare i treni c'è per la z21, e puoi usare telefono tablet e pc (con il programma z21 maintenance o JMRI)

quindi non so quanto ne valga la pena... per adesso.


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Alberto Perelda ha scritto:
prendendo solo alimentazione ci vuole un plastico analogico (retroazioni, gestione corti, cappi DCC non vanno bene, credo)
Ok per tutti gli altri punti, non concordo su questo.
DCC non è alimentazione? Anche un decoder normale raddrizza la corrente e poi usa PWM.
Retroazioni? Un detector fornisce SEMPRE alimentazione, solo che riporta alla centrale su quali porte rileva assorbimento (quindi se no centrale, no retroazioni, e di conseguenza sicuramente no software di controllo)
Cappi DCC non esistono, esistono solo cappi: il corto di chiusura di un cappio al passaggio di una loco è un corto, punto e basta. E' l'inversione polarità che può essere gestita automaticamente in DCC.
Cita:
alla fine si risparmia la centrale, ma il device BT quanti dispositivi può gestire contemporaneamente?
Questa è la domanda generale che facevo riguardo ai vantaggi del wireless quando si ha un cavo a disposizione.
All'inizio avevo provato ad usare il sw di controllo in modalità WiFi, ma ogni tanto, spesso, le loco andavano per conto loro.
Usato il cavo tra PC e centrale, mai più problemi di controllo.
Comunque in questo caso, come nel caso di controllo con cellulare e centrale, non lo vedo come un problema.
Posso aver definito magari centinaia di loco sull'app, averne decine che si muovono (e non riceveranno comandi di variazioni), ma posso modificare qualcosa solo per una loco alla volta.
Solo un PC può controllare "contemporaneamente" molte loco (e nemmeno lui lo fa, le comanda una alla volta, solo che è estrememente più veloce di un uomo) e quindi necessita di banda comunicativa.


Ultima modifica di Vittorio Vegetti il 07/02/2023, 14:23, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: 07/02/2023, 14:23 
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Infatti,
Io tutta questa “rivoluzione” non ce la vedo in questo nuovo tipo di controllo...
se non erro qualche annetto fa ci provò una ditta americana, ma fu un fallimento....

Marco


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Vittorio Vegetti ha scritto:
Giovanni Seregni ha scritto:
C'è in commercio una interfaccia fisica-elettrica per trasformare in "ready" una loco analogica, ovviamente saldando a manina i cablaggi originali dopo averli opportunamente separati?
O uno sotituisce il PCB analogico con uno con presa NEM (alcune vecchie loco, pochissime, dispongono di questo ricambio), oppure, come tutti fanno, si salda un comunissimo decoder con fili al PCB, intervenendo sulle piste.

Vegetti grazie dei contributi ma devo a fatica "decodificare", per essere sicuro.
Quindi "non esiste in commercio" un adattore. Però mi pare strano, poi perché mi tiri in ballo un PCB?
Io con le vecchie loco ho semplicemente un cablaggio, quale PCB? (facciamo finta per semplificare il discorso che non ci sia il discorso luci).
Non c'è dunque una schedina da cablare su motore, luci, e alimentazione rotaie, con un versante di connettori al decoder hornby?
Chiedo perchè un conto è saldare un CONNETTORE plurimo, una volta per tutte, rendendo versatile il collegamento al decoder, un altro conto è andare a saldare pasticciando sul decoder, e vincolandolo.
Perché mi interessa questa cosa della Hornby?
Perché mi pare sia veramente un passo avanti, visto che da un pezzo abbiamo eliminato le reti cablate sui pc e si sta procedendo in generale su tutta la domotica in questo senso, ma ovviamente ci vuol qualcuno che inizi, automaticamente "proprietario" fino a che non si arriverà agli standard.
Ma comunque, a me questo discorso di connessione e comando risolto individualmente, piace, perché mi svincola da un sistema globale con tutte le problematiche che giocano tra loro, sia a livello materiale che sofware, nelle varie tipologie di centraline e supplementi annessi.
Cazzarola mi par di vedere le vecchie telefoniste dei film in bianco e nero che nella centrale inserivano gli spinotto per far telefonare.
Io invece con un sistema del genere:
Se ho ferma una macchina ho le stesse difficoltà che avevo prima prima col motore analogico, quando semplicemente cambiavo il motore dopo un esame tutto sommato elementare, senza studiare la storia dell'elettronica applicata ai trenini. Cambierò la scheda a bordo con una nuova e fine della sceneggiata. Mentre tutte le altre macchine se ne infischiano e procedono.
Cosa che in un sistema globale non si presenta affatto così, a volte, anzi, da quel che leggo, spesso o sempre, ho bisogno di mille ricognizioni e studi per individuare cosa non va, nella gestione della centralina e a altri dispositivi in cascata, nella compatibilità, nella portabilità dell'elettronica frazionata e datata, mentre intanto ho l'impianto fermo.
Sul fatto delle batterie .. si, potrebbe essere, anche se in realtà coi binari ho già un sistema di distribuzione energia, SVINCOLATO dalla problematica comandi, che mi alimenta il tutto. Cosa mi possono servire le batterie? A fare le rotaie in plastica?

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Riporto quanto indicato nell'annuncio, sezione "Domande frequenti":

"La mia locomotiva non è predisposta per il DCC, posso utilizzarla con l'HM7000?
Purtroppo, solo le locomotive "DCC Ready" o "DCC Fitted" possono passare a HM7000. Le locomotive solo analogiche non potranno montare un decoder HM7000."

"Ho una presa DCC Ready a 4 pin, è compatibile con l'HM7000?
Purtroppo l'HM7000 non si adatta alle locomotive con presa a 4 pin. Esiste un metodo per prendere i fili arancione, grigio, nero e rosso da una HM7000-8 e convertirli per adattarli a una locomotiva con presa a 4 pin. L'assistenza clienti Hornby può fornire i metodi per eseguire questa operazione in modo sicuro."

"E se ho una configurazione più vecchia?
A condizione che le locomotive scelte abbiano una presa a 6, 8, 18 o 21 pin e che l'impianto funzioni a 15V, un decoder HM7000 funzionerà di conseguenza."

"Posso controllare più di una locomotiva alla volta?
Assolutamente sì. Il sistema HM | DCC consente di controllare un numero di locomotive pari al numero di mani e di energia disponibili. Il massimo consentito dal sistema è di 9999 locomotive su 1 telefono o tablet."

Da queste risposte mi pare di poter dedurre che se non hai una loco DCC-Ready con presa almeno a 6 pin questo sistema non puoi usarlo... che poi sia una trovata "pubblicitaria" e che invece funzionino pure le altre non posso saperlo, oltretutto non mi intendo molto di DCC... certo se dovessi trovarmi a scegliere se passare al DCC dall'analogico ben difficilmente sceglierei questo sistema... magari chi si avvicina per la prima volta al fermodellismo, magari digiuno di ogni conoscenza tecnica, potrebbe esserne attratto (e secondo me la Hornby punta a questo) salvo poi, magari, accorgersi di aver scelto un qualcosa fine a se stesso senza possibilità di ampliamenti esterni al mondo Hornby stesso... secondo me una mattonata nelle "zone basse" potrebbe essere meno dolorosa... anche per la Hornby che potrebbe andare incontro a un flop colossale... solo il tempo dirà chi ha ragione...

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Giovanni Seregni ha scritto:
Io con le vecchie loco ho semplicemente un cablaggio, quale PCB? (facciamo finta per semplificare il discorso che non ci sia il discorso luci)
Su ogni loco c'è un PCB. Poi non voglio entrare a spiegare, sennò poi divento prolisso come mi hai già detto.
Cita:
mi pare sia veramente un passo avanti, visto che da un pezzo abbiamo eliminato le reti cablate sui pc e si sta procedendo in generale su tutta la domotica in questo senso, ma ovviamente ci vuol qualcuno che inizi, automaticamente "proprietario" fino a che non si arriverà agli standard.
Certo che uso WiFi su reti domestiche, non sto a portare cavi ad ogni elettrodomestico o alle luci LED dietro al letto.
Ma il plastico è lì, con i suoi cavi, e lo comando da lì. Devo comandarlo dalla camera da letto?
Comunque so benissimo, e l'avevo detto subito, che c'è chi preferisce il wireless (BT in questo caso), spostando il cavo che gli penzola sulla scrivania.
OT a casa PC cablato vado a 950 Mbps, in WiFi a meno di 1 m dal router a circa 200-300 Mbps, a 3 m di distanza a <100 Mbps, da un'altra stanza a circa 30 Mbps (i circa perchè la velocità in wireless è molto variabile). Dove vedete in vantaggio? Io solo nel non connettere il plug, se ce l'ho lì. E sul plastico ce l'ho lì.
Cita:
Ma comunque, a me questo discorso di connessione e comando risolto individualmente, piace, perché mi svincola da un sistema globale con tutte le problematiche che giocano tra loro, sia a livello materiale che sofware, nelle varie tipologie di centraline e supplementi annessi.
Cazzarola mi par di vedere le vecchie telefoniste dei film in bianco e nero che nella centrale inserivano gli spinotto per far telefonare.
Mah, io ho solo i 2 fili di alimentazione dalla centrale al plastico, né più né meno che con un trafo analogico. Ma anche qui non mi dilungherò in ulteriori risposte.
Cita:
Io invece con un sistema del genere:
Se ho ferma una macchina ho le stesse difficoltà che avevo prima prima col motore analogico, quando semplicemente cambiavo il motore dopo un esame tutto sommato elementare, senza studiare la storia dell'elettronica applicata ai trenini. Cambierò la scheda a bordo con una nuova e fine della sceneggiata. Mentre tutte le altre macchine se ne infischiano e procedono.
Cosa che in un sistema globale non si presenta affatto così, a volte, anzi, da quel che leggo, spesso o sempre, ho bisogno di mille ricognizioni e studi per individuare cosa non va, nella gestione della centralina e a altri dispositivi in cascata, nella compatibilità, nella portabilità dell'elettronica frazionata e datata, mentre intanto ho l'impianto fermo.
Qui sostituisci la centrale con un cellulare, poi il decoder c'è sempre, ed è quello che va programmato (con difficoltà che naturalmente TUTTI hanno SEMPRE, ma sempre più utilizzano e anche tu se userai questo sistema).
Dovrai avere a che fare con le odiatissime CV e con un aggeggio di mezzo tra alimentazione e motore (è un decoder, cambia solo il media con cui gli invii i comandi)
Cita:
Sul fatto delle batterie .. si, potrebbe essere, anche se in realtà coi binari ho già un sistema di distribuzione energia, SVINCOLATO dalla problematica comandi, che mi alimenta il tutto. Cosa mi possono servire le batterie? A fare le rotaie in plastica?
A parte che si tratta di una mia utopia, ma i vantaggi li ho già detti.
Visto che trovi tutti i post riguardanti i problemi del digitale, probabilmente avrai letto anche di qualche problema di captazione, di polarizzazione degli scambi, di gestione dei cappi. No alimentazione tramite binario, no questi problemi. E non intendo dilungarmi.


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Vittorio Vegetti ha scritto:
DCC non è alimentazione? Anche un decoder normale raddrizza la corrente e poi usa PWM.


non è SOLO alimentazione, è un'onda quadra alternata, dalla quale il decoder (lo fa lui) si alimenta ed estrai i comandi

il decoder Arnold in questione vuole 15V cc e basta, dato che i segnali viaggiano su un altro canale


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Giacomo Spinelli ha scritto:
Riporto quanto indicato nell'annuncio, sezione "Domande frequenti":

"La mia locomotiva non è predisposta per il DCC, posso utilizzarla con l'HM7000?
Purtroppo, solo le locomotive "DCC Ready" o "DCC Fitted" possono passare a HM7000. Le locomotive solo analogiche non potranno montare un decoder HM7000."
Sì Giacomo, non sono utilizzabili plug&play. Come le vecchie loco analogiche non possono montare decoder NEM651 con soli PIN, ma occorre saldare i fili al PCB.
Cita:
certo se dovessi trovarmi a scegliere se passare al DCC dall'analogico ben difficilmente sceglierei questo sistema... magari chi si avvicina per la prima volta al fermodellismo, magari digiuno di ogni conoscenza tecnica, potrebbe esserne attratto (e secondo me la Hornby punta a questo) salvo poi, magari, accorgersi di aver scelto un qualcosa fine a se stesso senza possibilità di ampliamenti esterni al mondo Hornby stesso... secondo me una mattonata nelle "zone basse" potrebbe essere meno dolorosa... anche per la Hornby che potrebbe andare incontro a un flop colossale... solo il tempo dirà chi ha ragione...
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MessaggioInviato: 07/02/2023, 15:26 
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Alberto Perelda ha scritto:
Vittorio Vegetti ha scritto:
DCC non è alimentazione? Anche un decoder normale raddrizza la corrente e poi usa PWM.

non è SOLO alimentazione, è un'onda quadra alternata, dalla quale il decoder (lo fa lui) si alimenta ed estrai i comandi
il decoder Arnold in questione vuole 15V cc e basta, dato che i segnali viaggiano su un altro canale

Dove hai letto che vuole 15V cc e basta? magari mi è sfuggito
Perché il ho trovato solo A condizione che le locomotive scelte abbiano una presa a 6, 8, 18 o 21 pin e che l'impianto funzioni a 15V, un decoder HM7000 funzionerà di conseguenza.
15V senza specifica DC o DCC.
Significa che non supporta impianti che eroghino 18 V (come ad es. z21) o più, o meno, che invece i decoder standard supportano

- e poi le descrizioni dei decoder HM7000-6: Bluetooth® & DCC Decoder
- e poi il fatto che dicano Funzionalità con Hornby Elite, Select & eLink (che erogano DCC)
- e Posso far funzionare HM7000 su un plastico analogico? (notare POSSO, non devo n.d.r.)
Sì, l'HM7000 può essere impostato in modalità "DC analogica"; tuttavia, ciò non è sempre consigliato ed è meglio rimuovere l'HM7000 dalla locomotiva e sostituirlo con la “falsa presa” (specifica per ogni modello) per il controllo analogico
- e perchè rivolgersi solo al mercato analogico quando con un raddrizzatore a bordo decoder (senza nemmeno uno stabilizzatore, dato che l'onda è simmetrica) ottieni la stessa alimentazione CC e non ti escludi chi dovesse già avere centrale DCC (tra cui gli stessi clienti Hornby, oppure Hornby crea un sistema "rivoluzionario" rivolto solo agli analogici e non ai suoi clienti attuali?)


Ultima modifica di Vittorio Vegetti il 07/02/2023, 15:27, modificato 1 volta in totale.

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Come ho già scritto io vedo zero vantaggi nell'adottare il sistema Hornby. Nessun passo avanti (avanti di cosa, poi?).
Chiaramente l'app non si potrà installarle sulla Z21 (che è un concorrente).
E questo è a svantaggio del sistema, che risulta chiuso.

Per quanto riguarda i sensori di occupazione, invece, si potranno usare, perché no? La retroazione non deve passare necessariamente dalla centrale, può essere inviata direttamente al Pc, tramite una porta COM (USB).

I decoders Hornby si possono applicare a tutte le locomotive. Le loco DCC Ready sono, in pratica, analogiche. Poi volendo mantenere la sostituzione rapida del decoder Hornby conviene aggiungere una pcb (ce ne sono i universali) o almeno un connettore al quale saldare i fili.

Un ultimo punto: sull'app ci saranno anche i suoni, ma quali suoni saranno messi a disposizione?


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:D Evidentemente dopo essere usciti dall'UE gli inglesi vogliono uscire anche dal dcc tradizionale (si dice nmra?).
Considerate che Hornby ha il dominio del mercato fermodellistico in inghilterra, e produce praticamente solo modelli inglesi, a loro basta vendere in casa (gli altri sono marchi acquisiti). I fermodellisti inglesi possono tranquillamente acquistare, ed acquistano, solo decoder Hornby....Tutto questo per dire che per gli inglesi, continuare ad acquistare decoder Hornby, stavolta evoluti e dotati di bluetooth e sound delle loro locomotive , potrebbe essere una cosa conveniente. A noi, da quest'altra parte della manica, ci sta ancora bene una centralina che fa da tramite...salvo ulteriori, ed al momento inattesi, sviluppi.


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Sì Roberto, se usi PC puoi connettere direttamente retrozioni. Anche se uno che arriva a usare retroazioni non penso userà mai questo sistema. :D
Suoni dicevo anch'io, solo quelli forniti da Hornby?
Secondo me ha ragione Giacomo magari chi si avvicina per la prima volta al fermodellismo, magari digiuno di ogni conoscenza tecnica, potrebbe esserne attratto (e secondo me la Hornby punta a questo)


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Vittorio Vegetti ha scritto:
Sì Roberto, se usi PC puoi connettere direttamente retrozioni. Anche se uno che arriva a usare retroazioni non penso userà mai questo sistema. :D
Suoni dicevo anch'io, solo quelli forniti da Hornby?
Secondo me ha ragione Giacomo magari chi si avvicina per la prima volta al fermodellismo, magari digiuno di ogni conoscenza tecnica, potrebbe esserne attratto (e secondo me la Hornby punta a questo)


Forse è vero, ma si mette nella stessa situazione di chi sceglie Marklin e vuole poi fare un plastico italiano (mah.....)


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Dove hai letto che vuole 15V cc e basta? magari mi è sfuggito



non ti è sfuggito...

Nel mio primo post ho scritto:
scrivo quello che ho capito io.

15V cc è una mia supposizione, ora ti spiego perchè:

i componenti elettronici funzionano in cc, quindi non ha senso alimentare in AC per poi aggiungere altri componenti per ottenere DC (è un costo inutile, in termini di materiale e spazio)
basta un semplice alimentatore CC esterno che abbia abbastanza ampere per alimentare tutto

i 15V sono dati, sempre secondo me, per questo motivo:
i normali motori sono a 12V,
non specificando la polarità delle rotaie, si deve mettere un ponte raddrizzatore, che fa due cadute di tensione su due diodi,
ho semplificato il tutto, ma arriviamo circa ai 12 v nominali.

avendo ottenuto i 12v, il microcontrollore può pilotare il motore in pwm senza romperlo

dai 12V si ottengono i 5V oppure i 3,3 per alimentare microcontrollore e ble

ho pensato questo perchè è più o meno quello che succede in tutte le schede che vengono prodotte dove lavoro,
e prendo come esempio la scheda della ebike con BLE

batteria 36V
prima riduzione a 12V per le luci
seconda riduzione a 5v per sensori
3,3V per micro e ble

ripeto, è l'idea che mi sono fatto senza voler far polemiche o aver ragione a tutti i costi


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