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 Oggetto del messaggio: cv e realismo
MessaggioInviato: 03/11/2020, 9:21 
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Scusate se è un argomento trito e ritrito.. ma sto cercando di capire le CV..
funzionamenti e a cosa servono credo di averlo capito (sebbene stia usando decoder in modalità semplice, solo per la marcia)

esiste uno specchietto basilare delle velocità da applicare alle varie loco in base alla tipologia?
mi spiego.. per una locomotiva a vapore dovrebbe avere velocità iniziale di tot.. velocità massima non oltre..
stesso dicasi per un treno elettrico merci, un treno elettrico passeggeri, un ice.. e via discorrendo..

oppure devo andare io a "sensazione" e capire come dovrebbero marciare in maniera empirica?

già che ci sono, ho un ice fleischmann comprato usato, nudo e crudo.. dove posso trovare le informazioni sulle rispettive CV?

spero di non aver scritto castronerie.. :D


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
MessaggioInviato: 03/11/2020, 9:45 
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Come ben saprai le CV da settare per le funzioni di base sono normate e pertanto sempre le stesse:
CV 1 = indirizzo breve
CV 2 = V minima
CV 3 = accelerazione
CV 4 = decelerazione
CV 5 = V max
CV 6 = V media

Purtroppo però i valori da dare sono diversi sia per loco che per decoder che per gusti personali; mi spiego:
    Loco: anche 2 loco della stessa tipologia, se hanno 2 motorizzazioni diverse, possono richiedere impostazioni anche molto diverse; ad esempio le E444 rivarossi e le E444R mehano hanno velocità massme del modello molto differenti. Le mehano non dovrai limitare la CV 5 mentre per le rivarossi probabilmente si
    Decoder: decoder diversi possono dare risposte diverse su 2 macchine identiche.
    Gusti: c'è chi preferisce adeguare la V max riportandosi in scala alla V max della loco reale e chi, come me, regola la v max in base alla V max della linea del proprio plastico (sulla vecchia linea ligure a mare anche le E444 viaggiavano a 100 km/h

Io procedo così:
CV2 = V min : provo con dei valori bassi fermandomi al minimo che mi garantisce un movimento fluido e "visibile";
CV5 = V max: subito vado ad occhio, poi infilo la loco su un ovale dietro ad un'altra simile già programmata e con la "programmazione in corsa" regolo la CV 5 sino a quando si mantengono a distanza costante; se è la prima calcola la V max in scala e cronometra il tempo di percorrenza di un tratto noto.
CV6 = V med come V max,
CV3 = accelerazione: qua si va molto a gusto personale: accelerazione lenta = più realismo....
CV4 = frenata: dipende se usi software e come ti piace guidare (meriterebbe un discorso a parte).


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
MessaggioInviato: 03/11/2020, 10:08 
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ti ringrazio mi hai già dato dei buonissimi spunti per cominciare a capire.
é il primo treno e le prime esperienze col dcc. dalla finestra di casa vedo la stazione delle ferrovie nord.. ho visto treni per una vita ma da adesso sarà meglio vederli con un angolazione diversa e copiare il comportamento. Parto da quelli

quindi se trovassi dei valori tecnici reali (modello di locomotiva, anno etc...) potrei ragionare su proporzioni in scala? sempre ammesso che riesca a trovare una costante per la proporzione..

bene bene allora mi tocca spippolare col multimaus..
domanda sempre che lascia il tempo che trova.. ma con una Z21 e un device tipo tablet, sarebbe meno macchinoso come procedimento?


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
MessaggioInviato: 03/11/2020, 10:53 
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Claudio Delsi ha scritto:
ti ringrazio mi hai già dato dei buonissimi spunti per cominciare a capire.
é il primo treno e le prime esperienze col dcc. dalla finestra di casa vedo la stazione delle ferrovie nord.. ho visto treni per una vita ma da adesso sarà meglio vederli con un angolazione diversa e copiare il comportamento. Parto da quelli

quindi se trovassi dei valori tecnici reali (modello di locomotiva, anno etc...) potrei ragionare su proporzioni in scala? sempre ammesso che riesca a trovare una costante per la proporzione..

bene bene allora mi tocca spippolare col multimaus..
domanda sempre che lascia il tempo che trova.. ma con una Z21 e un device tipo tablet, sarebbe meno macchinoso come procedimento?


Per la velocità in scala, nella N, basta dividere la velocità reale per 160.
Riguardo le centrali non so aiutarti, non ne ho mai usate di commerciali.

Per trovare la Vmax (cv5) io cronometro la velocità della loco lungo un tratto di lunghezza nota. Sarebbe meglio se fosse in piano e più rettilineo e lungo possibile. Già il classico anello sul tavolo va più che bene.

Riguardo la cv4... Fai bene i conti. È bello vedere il modello che, automaticamente, frena sempre in maniera ""realistica"", ma il retro della medaglia è che potrebbe non fermarsi quando deve fermarsi e andare a schiantarsi contro un altro treno o tronchino o volare giù... Quasi una perdita controllo. Fai tante prove, soprattutto nell'uso normale e vedi come ti trovi meglio. Non dico di metterla a zero, ma attenzione a valori molto elevati. Se la imposti a valori bassi, puoi fermare la loco in spazi brevi come fare (manualmente) luuunghe frenate. Se la imposti a valori alti, ti giochi la frenata in spazi brevi.

Io per la vmin (cv2) cerco di trovare la minima tensione (fornita dal decoder) alla quale la loco si muove in maniera fluida, affidabile ed utilizzabile. Imposto la CV2 a 1 e faccio marciare la loco al primo step di velocità (io uso 128 step) e vedo come va. Se non si muove o è incerta, aumento il valore della cv2 e riprovo fino a che si muove in maniera fluida. Quello è il valore della CV2.


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
MessaggioInviato: 03/11/2020, 12:09 
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Per la Vmax in scala, ok il gusto di avere un modello che in scala va come il reale, ma prova a vedere ad occhio se ti soddisfa: una loco che va a 180 km/h su un plastichino non è detto che sia il massimo...
Se sul tuo plastico decidi di far andare le loco al massimo ad esempio a 120 km/h, non è assolutamente una buona idea regolare una Vmax molto superiore.
Infatti se così facessi, avresti una regolazione delle velocità, in manuale, meno fine: se ha regolato la Vmax del tuo ICE a 240km/h, useresti solo metà manopola (o cursore di un tablet) invece di poterla usare tutta.
Non sempre la copia pedissequa della realtà è il meglio per il plastico.
Diverso il discorso se pensi di utilizzare la tua loco a 240 km/h su un altro plastico. Ma in questo caso mi segnerei le due CV5 e le scriverei a seconda del'uso.

La CV6 regola la velocità dello step 14 (cioè di metà manetta)
Quindi se vuoi regolazione migliore alle basse velocità (a parte l'uso della modalità "manovra", generalmente tasto funzione F3 che dimezza la velocità) ti conviene immettere un valore basso.
Dopo aver regolato la CV5, prova vari valori diversi di CV6.


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
MessaggioInviato: 03/11/2020, 14:48 
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Cita:
Riguardo la cv4... Fai bene i conti. È bello vedere il modello che, automaticamente, frena sempre in maniera ""realistica"", ma il retro della medaglia è che potrebbe non fermarsi quando deve fermarsi e andare a schiantarsi contro un altro treno o tronchino o volare giù...


Vero, ma col Multimaus se premi "freccia su" e "Stop", arresti comunque immediatamente la loco!
Se invece hai la "modalità manovra" richiamabile con qualche tasto funzione, la quale solitamente azzera o comunque mitiga molto gli spazi di accelerazione e frenata, ti basta attivare quest'ultima!


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
MessaggioInviato: 03/11/2020, 14:53 
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Christian Corradi ha scritto:
Cita:
Riguardo la cv4... Fai bene i conti. È bello vedere il modello che, automaticamente, frena sempre in maniera ""realistica"", ma il retro della medaglia è che potrebbe non fermarsi quando deve fermarsi e andare a schiantarsi contro un altro treno o tronchino o volare giù...


Vero, ma col Multimaus se premi "freccia su" e "Stop", arresti comunque immediatamente la loco!
Se invece hai la "modalità manovra" richiamabile con qualche tasto funzione, la quale solitamente azzera o comunque mitiga molto gli spazi di accelerazione e frenata, ti basta attivare quest'ultima!


Certo, l'arresto d'emergenza è sempre un'opzione... però nel momento in cui si deve fermare una loco con quello, significa che qualcosa è andato storto.


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
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Ciao Cristian, è possibile programmare la modalità manovra con il lookmaus?

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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
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Dalla mia esperienza le velocità dipendono anche molto dalla massa che devono trasportare. Proprio questo weekend provavo la mia E424 appena finita (cassa Del Prado motorizzata De Agostini con decoder LAISdcc). Grazie al software JMRI (che pilota la centrale Claudia CS) ho impostato velocità e tipo di gradiente. Da sola sul plastico la loco si comportava abbastanza bene. Poi però ho costruito un convoglio con 4 carrozze in metallo MDVE di Fratix e la velocità non andava più bene. Non parliamo del tratto sulla rampa al 25 per mille. Quindi ho dovuto ricalibrare tutto e ripetere più volte le prove. Non sono ancora arrivato ad un punto fermo, ma sono abbastanza vicino.

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Giovanni Biallo


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
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giovanni biallo ha scritto:
Dalla mia esperienza le velocità dipendono anche molto dalla massa che devono trasportare. Proprio questo weekend provavo la mia E424 appena finita (cassa Del Prado motorizzata De Agostini con decoder LAISdcc). Grazie al software JMRI (che pilota la centrale Claudia CS) ho impostato velocità e tipo di gradiente. Da sola sul plastico la loco si comportava abbastanza bene. Poi però ho costruito un convoglio con 4 carrozze in metallo MDVE di Fratix e la velocità non andava più bene. Non parliamo del tratto sulla rampa al 25 per mille. Quindi ho dovuto ricalibrare tutto e ripetere più volte le prove. Non sono ancora arrivato ad un punto fermo, ma sono abbastanza vicino.
Le velocità non dipendono dalla massa trainata, accelerazioni e decelerazioni sì.
Quindi se setti una certa velocità e dai tempo alla loco di arrivare a regime, questa sarà sempre la stessa, indipendentemente dalla massa dei trainati.
Quello che noti non è dovuto alla massa, ma all'attrito dei trainati (ad esempio se usi lamelle prendicorrente la loco andrà molto più lenta, oppure se hai curve strette vedrai diminuire la velocità)

Questo in piano. In salita e discesa ancora peggio.
Dovrebbe intervenire il controllo di carico (dipende poi se il decoder ce l'ha e la sua bontà: i decoder Minitrix ad esempio non ce l'hanno, LaisDCC mi sembra nemmeno, mentre il controllo di carico di ESU è leggermente migliore, ed autosettabile, rispetto a quello di Fleischmann).
Dico dovrebbe perchè, a parte l'averlo o non averlo, non è che il controllo di carico in salita può fare miracoli; se il motore non ce la fa a tirare 2 metri di carri su una salita al 3% non è colpa del decoder.
In discesa invece dovrebbe sempre riuscire a regolare la velocità.

Completamente diverso è il caso dei punti di fermata.
Qui si che la massa trainata influisce. Infatti sia WinDigipet che TrainController, dopo aver calibrato le velocità delle loco, prevedono l'impostazione di una "frenatura" per tenere conto di questa differenza.
JMRI non calibra le velocità e si basa sulle impostazione delle CV. Poi le velocità intermedie vengono espresse in % della Vmax, ma il comportamento dei motori è diverso da uno all'altro e quindi anche le velocità intermedie, e quindi i punti di fermata, ancor più influenzati dalla massa trainata.


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
MessaggioInviato: 03/11/2020, 22:19 
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Ciao Cristian, è possibile programmare la modalità manovra con il lookmaus?

Non dipende dal lokmaus ma dal decoder.

Ad esempio i kuehn la hanno già e basta attivare la funzione F4.
L'ultimo usato era uno ZIMO e si può settare sulla funzione voluta.


Per Giovanni: mi sembra a di aver sentito dire che i laiz hanno problemi di regolazione delle velocità!


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
MessaggioInviato: 03/11/2020, 22:41 
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Mi intrometto da ignorante con due domande.
1- leggo di modalità di manovra. In che cv la trovo e come si setta?
2- controllo di carico...anche questo è semisconosciuto. Come sopra, in che cv lo trovo e come si setta?

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Luca
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Mia moglie dice sempre "meglio i trenini che il bar"...ed io la prendo alla lettera :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
MessaggioInviato: 03/11/2020, 23:45 
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Luca, attenzione a non mischiare funzioni e CV.

Una funzione non si "trova" in una CV, ma è disponibile o meno su un decoder e la si attiva/disattiva mediante un tasto funzione.
Tutti i decoder con F0 accendono le luci esterne, quasi tutti con F1 quelle interne, con F3 attivano la modalità di manovra, con F4 disattivano il ritardo di accelerazione/decelerazione (o almeno ESU, Fleischmann-Zimo, Uhlenbrock)
Ma ad esempio sui decoder sound di Fleischmann F3 spesso attiva un suono e la modalità manovra viene attivata da un altro tasto funzionale.
Leggere il manuale del decoder per sapere quale funzione attiva cosa, poi la centrale o il Lokmaus non fa altro che attivare la funzione.

Le CV invece servono a "personalizzare" il comportamento del decoder e delle sue funzioni.
Ad esempio, oltre alle ben note regolazioni di velocità e accelerazioni, puoi regolare l'intensità delle luci, o il volume dei suoni, ma non puoi inventare una funzione che non esiste.
Tramite CV, sui decoder evoluti (come ESU e ZIMO), puoi invece riassociare le funzioni a tasti funzionali diversi da quelli di default.

Il controllo di carico è un esempio di personalizzazione del comportamento del motore.
ESU Lokpilot V4 controlla vari parametri (back EMF, influenza del controllo di carico, inerzia, a velocità normale o ridotta) con le CV da 51 a 56
ESU Lokpilot Standard non ha CV per il controllo di carico
Zimo usa la CV 58 e non so se altre
Regolare il controllo di carico non è facile: non è detto che regolando al massimo il controllo il comportamento della loco migliori, potrebbe invece andare ancora più incerta.
Per questo ESU Lokpilot 4 (e 5) hanno una procedura di set automatico dei parametri una volta montato il decoder sulla loco.
Queste CV non sono normate da NMRA e quindi ogni produttore fa quel che vuole e come vuole. Leggere il manuale.

OT
Già detto molte volte, ma non mi stanco di ripeterlo: una loco va anche con un decoder economico, ma non certo in modo paragonabile ad un buon decoder.
Non mi riferisco solo alle maggiori funzionalità o regolazioni tramite CV (centinaia quelle disponibili su ESU Lokpilot), ma proprio al comportamento di marcia.
Il decoder non può migliorare il comportamento di un motore claudicante, ma può senz'altro peggiorare il comportamento di un ottimo motore (provata personalmente la differenza su 4 macchine Kato con decoder Kato, credo Digitrax, e ESU Lokpilot montato successivamente: da buttare con i primi, tra le migliori macchine che ho con i secondi)
Le Minitrix, che credo abbiano motori decenti, vengono penalizzate da un decoder non all'altezza (a mio parere)
E anche tra le marche note come "buone" c'è decoder e decoder: ESU Lokpilot ottimo, ESU Standard così così.


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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
MessaggioInviato: 04/11/2020, 10:04 
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Quindi se setti una certa velocità e dai tempo alla loco di arrivare a regime, questa sarà sempre la stessa, indipendentemente dalla massa dei trainati.
Quello che noti non è dovuto alla massa, ma all'attrito dei trainati (ad esempio se usi lamelle prendicorrente la loco andrà molto più lenta, oppure se hai curve strette vedrai diminuire la velocità)

Questo in piano. In salita e discesa ancora peggio.
Dovrebbe intervenire il controllo di carico (dipende poi se il decoder ce l'ha e la sua bontà: i decoder Minitrix ad esempio non ce l'hanno, LaisDCC mi sembra nemmeno, mentre il controllo di carico di ESU è leggermente migliore, ed autosettabile, rispetto a quello di Fleischmann).
Dico dovrebbe perchè, a parte l'averlo o non averlo, non è che il controllo di carico in salita può fare miracoli; se il motore non ce la fa a tirare 2 metri di carri su una salita al 3% non è colpa del decoder.
In discesa invece dovrebbe sempre riuscire a regolare la velocità.

Completamente diverso è il caso dei punti di fermata.
Qui si che la massa trainata influisce. Infatti sia WinDigipet che TrainController, dopo aver calibrato le velocità delle loco, prevedono l'impostazione di una "frenatura" per tenere conto di questa differenza.
JMRI non calibra le velocità e si basa sulle impostazione delle CV. Poi le velocità intermedie vengono espresse in % della Vmax, ma il comportamento dei motori è diverso da uno all'altro e quindi anche le velocità intermedie, e quindi i punti di fermata, ancor più influenzati dalla massa trainata.



In riferimento alla massa, hai ragione il peso trainato non influenza la velocità, però ovviamente il peso di ogni carrozza grava sugli assi che creano attrito con le rotaie. Quindi con più assi trainati e con carrozze più pesanti, aumenta l'attrito che "frena" la loco se ha una buona aderenza (altrimenti slittano le ruote). Ho specificato la base della sperimentazione (loco, motorizzazione, decoder, carrozze). Quindi farò delle misurazioni più concrete in modo da dare senso pratico a quello che ho detto. Se non riesco in settimana lo farò nel weekend. Per quanto riguarda la pendenza massima che ho sul plastico per la precisione è del 27,5 per mille su 37 cm di raggio minimo. La curva e rialzata verso l'esterno di 4 decimi di mm. Molto interessante il discorso del controllo di carico in salita.

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 Oggetto del messaggio: Re: cv e realismo
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Sì, la massa aumenta l'attrito degli assi nelle sedi.
Non era una precisazione pignolesca, perchè appunto, se usi rotabili leggerissimi ma le cui ruote girano male, ottieni effetto peggiore che con rotabili pesanti ma liberi di muoversi.
27,5 per mille e 37 cm raggio nella mia esperienza è al limite.
Il mio inizio salita da stazioni nascoste è meno di 15 per mille e 60 cm, eppure il Coccodrillo Jaegerndofer fa fatica a trainare due carri.
Ho dovuto "regolare" benissimo l'attacco salita.


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