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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 08/04/2021, 14:39 
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Vedo che il confronto tra digitalisti e analogisti è molto acceso. Io da parte mia non sono contrario per principio alla pentola a pressione...
Come ha ricordato il Falco nel suo ultimo intervento, io stesso non trasformerei il suo plastico in digitale. Se uno ha un plastico analogico e si trova bene, se lo tenga così com'è.
E in viewtopic.php?f=25&t=10722&p=168258&hilit=unione+starter+set#p168257 ero l'unico d'accordo con Giacomo a dire che se uno non sa nulla di fermodellismo e non ha idee chiare, forse meglio iniziare in analogico, tenendosi aperta la porta per un eventuale passaggio successivo al digitale.

Quindi nemmeno io, all'inverso, sono contrario alla cottura con pentole tradizionali. E questo dibattito non mi avvince per niente e l'ho definito questione di fede.
Invece rispondo quando leggo che la pentola a pressione può esplodere e che spesso i cibi si bruciano (non è colpa del cuoco?), e da queste premesse false fa discendere che "è meglio" la pentola normale.

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Ultima modifica di Vittorio Vegetti il 08/04/2021, 15:31, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 08/04/2021, 15:17 
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Ho acquistato un Tester Decoder Almrose https://www.almrose.it/prodotto/1-25002/ e ieri l'ho provato con un decoder con spina NEM651 a fili.
Le istruzioni dicono di prestare attenzione al corretto inserimento del connettore a 6 poli, e che il piedino N.1 va a sinistra
Allegato:
Almrose1.JPG
Almrose1.JPG [ 37.33 KiB | Osservato 519 volte ]

Il piedino N.1 per NEM651 e per similitudine con le istruzioni per NEM652 è quello collegato al filo arancio
Allegato:
Almrose2.JPG
Almrose2.JPG [ 42.26 KiB | Osservato 519 volte ]

Quindi ho inserito la spina come in foto, ma il decoder (nuovo) non veniva rilevato. Il motore nemmeno accennava a muoversi e quindi non potevo avere lettura CV.
Allegato:
Almrose3.JPG
Almrose3.JPG [ 14.08 KiB | Osservato 519 volte ]

Ho scritto ad Almrose chiedendo se stessi sbagliando qualcosa e mi hanno risposto che il piedino col filo giallo andava a sinistra e di rigirare la spina.
In questo modo funzionava. Ho riscritto ad Almrose evidenziando che le istruzioni erano errate, e dopo meno di un'ora me le hanno rimandate corrette e modificate sul sito (modificando anche alcune descrizioni di jumper a cui avevo fatto riferimento per prove, i cui nomi erano cambiati sul PCB
Allegato:
Almrose4.JPG
Almrose4.JPG [ 36.73 KiB | Osservato 519 volte ]


Dato che il prodotto c'è da anni, sono stato il primo ad avvedermi dell'errore? O altri hanno provato in un modo e poi nell'altro, senza leggere?

Questo "problema" lo annoveriamo tra i numerosi :roll: problemi del digitale o tra i problemi di manuale? In questo caso non di manuale non letto, ma errato.

Obiezione da parte di chi "il digitale dà problemi": ma come mai prendi un tester? allora vuol dire che devi provare i decoder perchè ogni tanto non vanno...
CERTAMENTE! Come si può fulminare una lampadina. Solo quello che non c'è non si può rompere.
Però io preferisco godere dei vantaggi della lampadina rispetto al girare con la candela per paura che la lampadina si fulmini.
Poi la candela fa più "atmosfera" e non ho nulla contro, se la si preferisce.

Non citiamo il decoder bruciato tra i problemi del digitale.
Allora dovremmo tornare all'età della pietra, sperando che non si rompa nemmeno quella.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 08/04/2021, 15:38 
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:shock: e poi ridiamoci sopra :lol: :lol: :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 08/04/2021, 15:48 
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Classico caso di "(d)istruzione per l'uso". In quanto alle conclusioni hai omesso che il vento spegne la candela e che "gutta cavat lapidem" il che tradotto in siciliano suona "risse u surcio a nuce, rammi tempo ca ti perciu". :lol: :lol: :lol: :lol: La rottura, che risulti statisticamente irrilevante è nell'ordine delle cose e, certamente non costituisce parametro di valutazione. - Francesco

Con l'occasione: un po' di archeologia digitale (EMS TRIX).


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 09/04/2021, 0:47 
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Se non sbaglio gli attuali sistemi di fermo automatico tipo reed relè timer ecc in teoria continuerebbero a funzionare anche con la corrente alternata


Vittorio Vegetti ha scritto:
Non sono sicuro di capire cosa vuoi dire. I sistemi automatici non sono collegati all'alimentazione di trazione, quindi li lasci così come sono, collegati al loro alimentatore, come detto sopra.
Perchè parli di corrente alternata (credo riferendoti al DCC)?


Si Ok intendevo sull'entrata Com dei relè entra una fase della linea alternata e va su NC oppure NA (questo è il lato alternata che va sulle linee)
Mentre tutti i dispositivi a monte del relè e relè compresi funzionano in DC. Quindi dovrebbe funzionare tutto senza interventi.

Vittorio Vegetti ha scritto:
Il reed fa cambiare aspetto al segnale e gestisce i relè collegati alle sezioni, che poi queste siano alimentate in DC o DCC è un'altra cosa.
O non ho capito la domanda?
no no hai capito benissimo.

Vittorio Vegetti ha scritto:
Adesso andiamo oltre.
Puoi automatizzare come detto inizialmente, mantenendo tutto com'è e semplicemente alimentando in DCC invece che DC.
Oppure, se vuoi sfruttare tutte le caratteristiche delle loco digitali, compresi i rallentamenti dolci (secondo impostazione CV3), luci e suoni anche da fermo, puoi "ponticellare" tutte le sezioni.


Non credo di aver bisogno di ponticellare tutte le sezioni perchè il mio impianto non è convenzionale. Io ho messo due alimentatori a 12 volt che vanno a due potenziometri (interposto deviatore per cambio direzione) che vanno alle linee e per ciascuna linea ho interposto un interruttore tra il potenziometro e la linea stessa. In pratica il mio impianto ha due velocità differenziate e 6 sezioni interruttorate. Quindi se inserisco l'alimentazione del digitale sulle mie morsettiere a valle dei potenziometri dovrei raggiungere tutte le sezioni e mi rimangono funzionanti tutti gli interruttori sulla fase (ex -) mentre il neutro va diretto (ex+). Spero di non aver detto una cavolata ma mi pare che il ragionamento fila. E credo che non perderei gli automatismi di blocco (o sbaglio?) La loco si ferma (stop immediato) alla stazione se non trova una fase sul blocco giusto ? e poi quando la fase torna riparte dolcemente ....

Lo svantaggio maggiore che intravedo sono le mie rampe salita e discesa che io ho gestito separatamente con potenziometri dedicati che fanno salire i treni (a potenza preregolata alta) e li fanno scendere (a potenza preregolata ridotta) velocità impostabili e che prescindono completamente dalle altre linee. In questo caso in digitale mi sembra impossibile gestire le rampe. Per questo chiedo: nel caso di discese e salite le loco digitali mantengono la velocità impostata ? Quindi danno potenza in salita e la levano in discesa per mantenere la velocità impostata giusto? La loco digitale deve essere preimpostata per viaggiare in analogico ? Ovvero una loco digitale può viaggiare contemporaneamente su un tratto in AC 15 volt e un tratto DC 12 volt ? (remota ipotesi di poter lasciare solo le rampe con gestione analogica )



Vittorio Vegetti ha scritto:
Un'ulteriore evoluzione è quella di reintrodurre meccanismi di blocco automatico anche in digitale, sfruttando la frenata ABC.
Per spiegazione e schemi vedi viewtopic.php?f=50&t=10564&p=165595&hilit=CV27#p165595
Adesso però, appena un reed viene attivato, la loco si ferma perchè togli tensione.
In digitale invece non togli tensione, non hai bisogno di reed e puoi sfruttare una lunghezza maggioe per la frenata ABC che avviene dolcemente.
Quindi la cosa migliore sarebbe costruire una logica dei blocchi diversa da quella attuale, e coesistente (utilizzando un circuito in analogico e l'altro in digitale, sempre da interruttore principale)
Se utilizzi una sezione corta per la fermata, dovresti ponticellare con la sezione precedente, per avere spazio di rallentamento.
Poi non sei obbligato a rallentare da inizio blocco, ma con ESU (ad esempio) puoi decidere da dove, e fermarti sempre nello stesso punto.
Nella figura il rallentamento indicato con linea tratteggiata è quello denominato Linear Braking Distance, inizia quando la loco è tutta sul blocco e lo spazio è quello settato in CV254, le altre linee invece riguardano il rallentamento Constant Braking Distance, la loco non rallenta per il tempo settato in CV253 e poi si ferma sempre nel punto settato da CV254.
Entrambi richiedono che sia attiva la frenata ABC e soprattutto l'asimmetria di alimentazione sulla sezione (per far capire alla loco che vi è arrivata).
Entrambe bypassano il valore di decelerazione settato in CV4, dato che il calcolo di frenata viene eseguito dal decoder.
Allegato:
BrakingDistance.JPG

Vantaggi: ottieni un plastico misto analogico e digitale, ma con funzionamento digitale completo, ed automatizzato a livello superiore a quello di molti (quasi tutti) quelli digitali attuali.

Svantaggi: a parte creare la logica di blocco parallela, sei costretto ad usare sulle loco decoder che supportino almeno la frenata ABC (quindi sicuramente non Uhlenbrock e LaisDCC) ed eventualmente la distanza di frenatura (devi controllare sulle istruzioni prima di acquistare, ma credo la supportino in pochi).


La prima condizione, se ti piace giocare con diodi in analogico non è una remora, e dovrai sostituire eventuali deviatori monopolari (ad es. per segnali) con bipolari appunto per separare le logiche.
La seconda implica che acquisti ad es. decoder ESU o Zimo a 30€ invece di LaisDCC a 14€ (gli Uhlenbrock costano come gli ESU e quindi non si pone nemmeno il problema).
Puoi anche fare andare in automatico solo le loco che hanno questa funzione e le altre guidarle a mano.
Anche perchè in N solitamente non puoi mettere tu un decoder sound e se scegli una macchina sound è molto probabile che quel decoder non abbia queste caratteristiche.
Ulteriore avvertimento: leggi bene il post di Roberto Bravin dove spiega che veicoli trainati che ponticellano la sezione ABC con la precedente (alimentata in DCC pieno), invalidano la frenata ABC, e la mia proposta di soluzione, in fondo.

Bene, ti ho riempito la testa :roll:
Ma ti avevo avvertito che se volevi di più dovevi studiare di più ...


Infatti questa parte l'ho letta due volte ma mi sfuggono dei concetti. Però utile perchè mi andrò a vedere i vari decoder che mi hai segnalato. Ho letto che l'errore maggiore è non leggere i manuali e questo di solito non mi succede perchè è mia abitudine leggerli prima di comprare i prodotti perchè solo così capisco cosa posso fare e non, con un certo prodotto. Comunque non pretendo di capire tutto fino in fondo ma al momento mi basterebbe impostare un approccio del so di non sapere.


Vittorio Vegetti ha scritto:
Post lungo, ma spero possa chiarire anche ad altri qualche idea di cosa si può fare in digitale o ottenere impianti misti migliori.
Se sono troppo prolisso, come mi è già stato detto, non ci impiego niente a tagliare, anzi risparmio tempo ...


Per questo si deve solo ringraziare. Perdono il prolisso per aver fatto una cosa utile. Grazie.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 09/04/2021, 2:35 
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:P Vittorio non è solo il fatto di trovarmi bene con il mio plastico analogico, ma che renderebbero complesso il cambiamento ci sono molti fattori e non per ultimo le dimensioni, poi ci sono i diodi e il digitale mi pare non li voglia , ci sono le resistenze e il digitale mi pare non le voglia, circa 80 segnali che tolgono la corrente e che farebbero andare le loco come analogiche, un certo numero di locomotive tutte analogiche e molte datate da trasformare ecc. ecc. :oops: :oops: :oops: ;
servirebbero penso poi molti booster e tutto il resto, quindi dai mi accontento ma ti chiedo una cosa della quale non so la risposta e precisamente questa :
accendo la centrale digitale e tutte le locomotive si attivano alimentando elettronica e decoder, gioco per 3 ore e tutto è sempre sotto tensione, spengo e tutto va a dormire, quindi accendo e spengo tutto una volta sola :D !
Dai ricordi del passato mi ricordo che dicevano che l'elettronica meno la si accende e la spegne meglio è, se quindi prendo una locomotiva digitale e la metto sul mio plastico , dove ogni momento le tolgo l'alimentazione essendoci i sezionamenti che tolgono la tensione per fermare una locomotiva, non è che a lungo andare elettronica e decoder della locomotiva si danneggiano o accorciano il loro tempo di vita :?: :?: :?:
Lo stesso discorso è se la metto dove ho dei blocchi automatici , tipo il modulare ASN per esempio, dove anche lì è un continuo accendi e spegni.
Le locomotive analogiche sono fatte per funzionare così ma le digitali , la loro elettronica e i loro decoder :?: :?: Ciao Francesco :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
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Ogni volta che leggo questo post un piccolo elettrotecnico ed un piccolo elettronico muoiono dentro di me.

:lol: :lol: :lol: :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
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Francesco Falcone ha scritto:
Le locomotive analogiche sono fatte per funzionare così ma le digitali , la loro elettronica e i loro decoder :?: :?: Ciao Francesco :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ciao Francesco,ti porto la mia esperienza
Accendo e Spengo le mie centrali digitali Intellibox (ormai da almeno 11 anni,se non di piu') anche 3-4-5-6 volte al giorno,su un impianto dove ci sono sempre molte loco parcheggiate,e su impanti sia ove presenti molti sezionamenti,che su impianti piu' semplici senza sezionamenti. Mai avuto alcun problema.

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Sandro


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 09/04/2021, 9:49 
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Francesco Falcone ha scritto:
: tipo il modulare ASN per esempio, dove anche lì è un continuo accendi e spegni.


Quindi il plastico ASN è come l'albero di natale?


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
MessaggioInviato: 09/04/2021, 11:01 
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Luca Fischetti ha scritto:
Vittorio Vegetti ha scritto:
Adesso andiamo oltre.
Puoi automatizzare come detto inizialmente, mantenendo tutto com'è e semplicemente alimentando in DCC invece che DC.
Oppure, se vuoi sfruttare tutte le caratteristiche delle loco digitali, compresi i rallentamenti dolci (secondo impostazione CV3), luci e suoni anche da fermo, puoi "ponticellare" tutte le sezioni.
Non credo di aver bisogno di ponticellare tutte le sezioni ... E credo che non perderei gli automatismi di blocco (o sbaglio?) La loco si ferma (stop immediato) alla stazione se non trova una fase sul blocco giusto ? e poi quando la fase torna riparte dolcemente ...
Se i tuoi automatismi, come credo, tolgono tensione al binario, sei alla prima ipotesi di automazione. La loco si ferma e quando dai tensione riparte secondo CV4.
Io mi riferivo all'Oppure: in quel caso il binario deve sempre essere alimentato, quindi devi "smontare" (disabilitare) gli automatismi che tolgono tensione. Oppure li lasci, ma li "freghi" portando tensione a valle di essi, a tutte le sezioni. Loro pensano di attaccareo e staccareo, ma non producono niente. Non hai più automatismi di fermata (sì invece per i segnali), ma hai tutte le caratteristiche del digitale.
Poi c'è l'opzione 3 che unisce le prime due, ma devi digerirla

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
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Falco, in DCC non va bene qualsiasi cosa che modifichi il segnale, quindi no diodi (che fanno pasasre solo una semionda), no resistenze (che provocano caduta di tensione e sotto una data soglia il decoder non legge più).
Se non hai carrozze perennemente illuminate, calcola mediamente 20 mA per loco ferme (con luci LED accese) e 100 mA per loco in movimento. ESU ha un booster da 7A. Fatti un po' i conti...

Sandro, Donato, il Falco per accendi/spegni si riferiva al decoder non alla centrale.

Mi sembra opportuno ribadire alcune differenze concettuali fondamentali del funzionamento DC e DCC, perchè tutti le masticano, ma non tutti le hanno digerite.
Se alimentassi i binari in DC con tensione costante (senza interruttori), l'unico modo per fermare una loco sarebbe col dito davanti.
Ma in DC posso variare la tensione e quindi controllare il moto della loco.
In DCC controllo il moto della loco (e di altre funzioni di bordo) veicolando un'informazione, non agendo sulla tensione, il cui valore assoluto è sempre costante.
Fermare la loco col dito in DC è trogloditico, come fermare una loco in DCC togliendo tensione.
Sto usando un impedimento esterno invece di usare correttamente il modo di controllo. Poi ambedue funzionano, ma se ragioniamo così :roll:

Quindi, se su un tracciato ho una sola loco, sia in DC che in DCC uso solo due fili e nel primo caso vario tensione, nel secondo vario l'informazione.
Se ho due loco in DC, l'unico modo per controllarle separatamente è sezionare, in modo da fare arrivare tensioni diverse alle sezioni su cui si trova ciascuna loco.
Se ho due loco in DCC, non le controllo variando tensione, ma veicolando a ciascuna la sua informazione. Quindi non serve sezionare, dato che ogni loco farà solo quel che vene detto a lei, fregandosene di quello che dico alle altre. Quindi bastano 2 fili per ennemila loco.
Il DCC è stato progettato per controllare le loco in base ad informazione, non in base a tensione.
Corsico lo dice dall'età della pietra ma mi sembra che ci si passi sopra ... A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialza e continua per la sua strada [Winston Churchill].
I "famosi" due fili non sono lo scopo del DCC, ma una conseguenza!
Poi il DCC controlla tramite informazione anche altri decoder, quelli accessori, che appartengono ad un insieme diverso.
Lo scopo del DCC non è quello di automatizzare nulla, in nessuno dei due casi. La frenata ABC o su DC sono state introdotte da Lenz e non sono assolutamente nello standard di base, sono solo add-on.

Chiederete: ma allora perchè se uso un sw devo sezionare il tracciato?
Non certo per veicolare l'informazione alla loco che sta su quella sezione!!! TUTTE le informazioni vengono SEMPRE veicolate a TUTTE le loco.
Serve perchè il sw è cieco e per sapere dov'è una loco l'unico modo che ha, per ora, è di sapere quale sezione sta man mano occupando.
L'informazione non va dalla centrale all'impianto, ma al contrario, dall'impianto alla centrale (e al sw).
Infatti per questo "ritorno" si usano protocolli assolutamente standard del mondo informatico: seriale per S88, CSMA/CD per Loconet, CSMA/CA per CAN Bus.
Se avessimo loco che misurano la distanza percorsa non avremmo bisogno di questi sezionamenti.

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Vittorio Vegetti ha scritto:

Sandro, Donato, il Falco per accendi/spegni si riferiva al decoder non alla centrale.

Ho cancellato il mio post. Qualcuno l'avrà letto e qualcuno di sicuro no.
Cancellato perché, non ci ho più capito niente.
Amen

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Sandro


Ultima modifica di Sandro Costantino il 09/04/2021, 12:07, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
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Francesco Falcone ha scritto:
se quindi prendo una locomotiva digitale e la metto sul mio plastico , dove ogni momento le tolgo l'alimentazione essendoci i sezionamenti che tolgono la tensione per fermare una locomotiva, non è che a lungo andare elettronica e decoder della locomotiva si danneggiano o accorciano il loro tempo di vita :?: :?: :?:
Lo stesso discorso è se la metto dove ho dei blocchi automatici , tipo il modulare ASN per esempio, dove anche lì è un continuo accendi e spegni.

Falco, dal post precedente hai la mia NON-risposta.
Io uso qualsiasi cosa secondo manuale e come va usata.
In DCC non si deve mai togliere tensione.
Quindi non mi pongo nemmeno il problema se il decoder si rovini o meno, come non mi ponevo nemmeno il problema di girare la spinetta del decoder nel tester decoder.
Se devo fermare le loco su un impianto digitale non tolgo tensione, ma uso altri metodi, e se ho automatismi li elimino (come suggerivo a Luca nell' Oppure)
Ma vedo che il concetto di usare il martello per fermare la loco, perchè tanto funziona anche quello, è radicato. Più nei digitali che in te, che ne saresti anche esentato.

PS errata corrige di un " analogico" in "digitale"

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Ultima modifica di Vittorio Vegetti il 09/04/2021, 12:49, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale?
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Sandro Costantino ha scritto:
Lo so. Ma per "accendere/spegnere" un decoder, almeno io, sempre da una centrale devo passare.
Quando dai i comandi a un decoder dalla centrale gli mandi un'informazione, non lo spegni. Mai.
Proprio per poter sempre inviare informazioni al decoder il binario deve essere sempe alimentato.
E la centrale invia costantemente comandi a TUTTE le loco, anche a quelle ferme (privilegiando però, come frequenza di infromazioni inviate, le loco in movimento)

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Purtroppo è notizia di poco fà... il governo non segue il falco...
Allegato:
draghi.jpg
draghi.jpg [ 134.64 KiB | Osservato 352 volte ]


P.S.
scusate l'OFF TOPIC ironico, ora possiamo tornare a discutere se è meglio digitale o analogico.

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Un saluto
Andrea

... Vorrei ma non posto ...
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