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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 18/09/2022, 7:35 
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Giovanni Seregni ha scritto:
Roberto Macchi ha scritto:

Ci risiamo. Perché invece di fare domande ....... non si leggono le specifiche?



perché faccio prima a chiedere una cosa mirata a chi sa che leggere volumi su una cosa che non mi serve.
Avevo il sospetto che fosse cosa del decoder, ma Vegetti aveva impostato il ragionamento in modo tale, visto che si parlava di alimentatori, come se quello di alimentare in CC la centralina potesse sempre farlo in caso di necessità.
Invece no, se la centralina non ti funzionasse, non solo non va, ma non puoi neanche predisporre la loco per funzionare in CC.


Direi che non vale la pena continuare a rispondere a delle domande non poste per capire, ma unicamente per sviare l’attenzione dalle oggettive grosse differenze tra il DCC e l’analogico, vero soggetto di questa discussione (fatto rimarcare qualche intervento fa).
Tanto più che viene dichiarato che non servono.
Vittorio non aveva impostato nessun ragionamento sulla necessità di alimentare in CC delle loco con il decoder.
Tutte le mie locomotive hanno la CV29 (ho scritto “la” CV perché è definita come Variabile di Configurazione e in italiano – che preferisci usare - è un sostantivo femminile) impostata a 34 e non sono quindi abilitate a girare in analogico, anche perché non me ne farei nulla di far solo “girare” i treni senza un effettivo loro funzionamento (luci, suoni, rallentamenti, ecc.).
Quindi preferisco che stiano fermi. Conseguentemente durante la regolazione del decoder ---> bit[2] della CV29=0. Non mi serve altro


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 18/09/2022, 7:46 
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Francesco Arone di Valentino ha scritto:
Roberto Macchi ha scritto:
Giovanni Seregni ha scritto:
con l' analogico che non sarà mai in grado di funzionare in DCC.


Esatto, per cui prendiamo 50 anni di modelli e buttiamoli, oppure ipotechiamo la casa e forniamoli di decoder, ammesso si possano montare. Certo che quando non si comprende l'ironia di un intervento e lo si usa per fare lezione........ Giovanni mi correggo 110 lode e pubblicazione, Da rilevare che dai 3A tuttofare, siamo arrivati a 8A. Che strano. Per chi non lo sa: nel vecchio FMZ, circolavano anche i mezzi privi di decoder e senza limitazione di numero, ammesso di avere il portafoglio di Paperone. Certo che dover leggere e capire un manualetto di 200 pagine per poter far andare un treno, non è qualcosa che invoglia a cominciare. - Francesco


Francesco, dotare 100 locomotive di decoder costa all'incirca 2500€. Non serve ipotecare nessuna casa.
Alcuni interventi non sono ironici, ma riflettono solo tentativi di arrampicate sui vetri.
Confermo che 3A sono sufficienti. Se leggi bene quello che ho scritto puoi vedere che ho aggiunto un booster dedicato alla trazione (che costa la metà di 1 dei 17 trasformatori Fleischmann) dicendo che io farei così, in modo da mantenere il funzionamento della commutazione dei deviatoi anche in caso di corto circuito. Se non vuoi questa prerogativa basta la centrale da 3A.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 18/09/2022, 8:01 
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Giovanni Seregni ha scritto:

mentre programmo CV1 setto CV29 ?
ciò è fuori dalla mia capacità logica :)
non capisco cosa vuoi dire, ma non importa.

Piuttosto mi è più oscuro, se il bit 2 (misteriosamente già settato forse si o forse no dipende dai gusti del fabbricante) che ragion ha di esistere?
Perché, visto che settato 2 ti fa funzionare sia in CC che in digitale (scusa io preferisco CC da italiano :lol: ), abilita i due modi, santi numi, che bisogno c'è che esista questa opzione bit 1-2 del CV29? Per soddisfare il piacere di chi se gli rubano la loco, ed ha settato 1, questi rimarranno malissimo sul loro impianto in CC vedendola ferma ?
Non potrebbero i decoder essere automaticamente capaci di leggere i gusti del manovratore, visto che col set a 2 già lo fanno?


Mi pare che qui non si faccia finta di non capire, oltre alle imprecisioni delle pseudo-domande.
Comunque rispondo per evitare che la cosa ingeneri dubbi in altri lettori:
Il bit[2] della CV29 è comunque sempre impostato (misteriosamente già settato forse si o forse no dipende dai gusti del fabbricante ???)
Settato 2 è sbagliato. Il bit[2] della CV29 può essere spento o acceso.
Se spento (con alimentazione analogica la loco si ferma) in decimale vale 0 (zero) e quindi non si dovrà aggiunge nulla alla somma degli altri valori della CV29.
Se acceso (con alimentazione analogica la loco gira sui binari) in decimale vale 4 (quattro) e quindi si dovrà aggiunge 4 alla somma degli altri valori della CV29.

L'opzione esiste perché se a casa uno ha il plastico in DCC e magari vuol far girare la sua loco sul plastico del gruppo fermodellistico di cui è socio ed il plastico è in analogico, in questo modo
ha la possibilità di soddisfare il proprio desiderio.
All'ultima domanda (sempre con l'errore "col set a 2" non serve rispondere, dato che ti è già stato risposto in diversi modi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 18/09/2022, 8:23 
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Roberto Macchi ha scritto:
Giovanni Seregni ha scritto:
Piuttosto mi è più oscuro, se il bit 2 (misteriosamente già settato forse si o forse no dipende dai gusti del fabbricante) che ragion ha di esistere?
Mi pare che qui non si faccia finta di non capire, oltre alle imprecisioni delle pseudo-domande.

Cito Vegetti
Il valore di default per il bit 2 è a discrezione del produttore: ESU e Fleischmann (by Zimo) lo abilitano, Minitrix (by D&H) mi sembra di ricordare di no, ma magari sbaglio.

inoltre ho scritto in italiano perché stavo usando l'acronimo CC al posto di DC , non mi riferivo ai "canali" o altro.


Inoltre dice Vegetti
Il bit 2 della CV29 non setta in alternativa il funzionamento DCC o DC, ma solo se sia ammesso oltre al funzionamento DCC (sempre) anche in DC.
Sbagliata la tua ipotesi


Mai ipotizzata COME alternativa. ma l'ho sempre inteso proprio come abilitazione. [TRUE o FALSE, tanto per intenderci]
Dicevo che se il bit 2 [suppongo se TRUE cioé 1] abilita entrambe le modalità non vedo perché debba essere un necessario settaggio al posto di una caratteristica nativa "STANDARD" del decoder, visto che, suppongo, questo può "ponticellarsi" da solo se gli arriva la CC ad posto della DC.

Certo che se ogni cosa che scrivo viene interpretata diversamente ... il mio discorso diventa una serie di nonsensi.
Questo discorso sulla doppia modalità è quello che mi interessa di più, perché è quello che mi permetterebbe comunque di passare in modalità CC se avessi qualche inconveniente con il digiitale. CHIARAMENTE, con tutto quanto ci sia di differente ... locomotive pilotate tutte assieme, mancanza di sezionamenti, luci soggette ai diodi e bla bla bla.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 18/09/2022, 11:00 
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Giovanni Seregni ha scritto:
Cito Vegetti
Il valore di default per il bit 2 è a discrezione del produttore: ESU e Fleischmann (by Zimo) lo abilitano, Minitrix (by D&H) mi sembra di ricordare di no, ma magari sbaglio.
Lo ribadisco!
A pagina 2 del già citato link https://www.nmra.org/sites/default/file ... 012.07.pdf c'è un'apposita colonna Default Value, e solo per la CV1 è specificato un valore; quindi per qualsiaisi altra CV il produttore del decoder può stabilire autonomamente il valore di default.
Ho anche citato il valore di default dei decoder che possiedo, in modo certo per ESU e Fleischmann, col beneficio del dubbio (dichiarato) per Minitrix.
Giovanni Seregni ha scritto:
Mai ipotizzata COME alternativa. ma l'ho sempre inteso proprio come abilitazione. [TRUE o FALSE, tanto per intenderci]
Giovanni Seregni ha scritto:
anzi no, credo di aver fatto una domanda scema, se fosse di default le loco non andrebbero mai in digitale
QUALSIASI sia il valore del bit 2 la loco funzionerà sempre in digitale.
L'affermazione secondo cui con un determinato set del bit 2 le loco non andrebbero mai in digitale sarebbe vera solo se il bit2 abilitasse in alternativa DC o DCC, mentre serve solo ad abilitare anche il funzionamento in DC.
Giovanni Seregni ha scritto:
Dicevo che se il bit 2 [suppongo se TRUE cioé 1] abilita entrambe le modalità non vedo perché debba essere un necessario settaggio al posto di una caratteristica nativa "STANDARD" del decoder, visto che, suppongo, questo può "ponticellarsi" da solo se gli arriva la CC ad posto della DC.
Non "ponticella" proprio per gli esempi fatti da me e perché Roberto vuole che in caso di alimentazione DC le loco stiano ferme.
Però puoi scrivere alla National Model Railroad Association il tuo suggerimento.
Cita:
Questo discorso sulla doppia modalità è quello che mi interessa di più, perché è quello che mi permetterebbe comunque di passare in modalità CC se avessi qualche inconveniente con il digiitale
A Novegro parla con i modellisti che usano DCC, ne troverai molti, e chiedi cosa devono fare prima di mettere le loro loco sul modulare ASN (alimentato in DC) ...
Fin dalla prima risposta, una volta inteso che impostando CV29 bit2 ON le loco vanno anche in analogico, ho detto che quel che ipotizzavi come funzionamento di emergenza se ti si guasta l'alimentatore DC lo fai anche se ti si guasta la commad station: la stacchi e attacchi la pila (o meglio l'alimentatore DC che avrai tenuto da parte). Punto!
Questo semplice cambio di alimentazione è ciò che viene fatto sul modulare quando si passa da sessioni analogiche a digitali e viceversa. Chiedi a Novegro (vedi Nota 1).

Evidenzio un'altra differenza tra analogico e digitale: in analogico la velocità massima di ogni loco non è impostabile, ed infatti sul modulare a Novegro vedrai loco che raggiungono velocemente quella davanti.
Con molti decoder la Vmax impostata in DCC viene mantenuta anche se la loco è alimentata in DC (come ad esempio viene mantenuto il suono motore su Fleischmann).
Su decoder ESU comunque con la CV126 si imposta la Vmax in analogico viewtopic.php?f=83&t=9861&p=179815&hilit=CV126#p179815
La CV126 non è una CV normata da NMRA e quindi ogni produttore sceglie se implementare questa funzione e con quale CV.

Nota 1
Se il plastico non ha sezionamenti, in analogico non ci sarà possibilità di controllo delle singole loco (come invece avviene in DCC) e tutte si muoveranno contemporaneamente.
Quindi, se si prevede un funzionamento alternativo DCC e DC, non è possibile usare solo i famosi 2 fili del DCC, ma occorre predisporre il plastico come per funzionamento in analogico.
Dato che in analogico sui blocchi viene tolta corrente per fermare le loco, le fermate e ripartenze anche delle loco digitalizzate saranno come in analogico, non più dolci.
Lo puoi vedere a Novegro durante le sessioni digitali.


Ultima modifica di Vittorio Vegetti il 18/09/2022, 11:18, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 18/09/2022, 11:16 
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Giovanni Seregni ha scritto:
Roberto Macchi ha scritto:
Giovanni Seregni ha scritto:
Piuttosto mi è più oscuro, se il bit 2 (misteriosamente già settato forse si o forse no dipende dai gusti del fabbricante) che ragion ha di esistere?
Mi pare che qui non si faccia finta di non capire, oltre alle imprecisioni delle pseudo-domande.

Cito Vegetti
Il valore di default per il bit 2 è a discrezione del produttore: ESU e Fleischmann (by Zimo) lo abilitano, Minitrix (by D&H) mi sembra di ricordare di no, ma magari sbaglio.

inoltre ho scritto in italiano perché stavo usando l'acronimo CC al posto di DC , non mi riferivo ai "canali" o altro.


Ma dai lo sappiamo tutti che CC sta per Corrente Continua e DC sta per Direct Current.

Giovanni Seregni ha scritto:
Inoltre dice Vegetti
Il bit 2 della CV29 non setta in alternativa il funzionamento DCC o DC, ma solo se sia ammesso oltre al funzionamento DCC (sempre) anche in DC.
Sbagliata la tua ipotesi


Mai ipotizzata COME alternativa. ma l'ho sempre inteso proprio come abilitazione. [TRUE o FALSE, tanto per intenderci]
Dicevo che se il bit 2 [suppongo se TRUE cioé 1] abilita entrambe le modalità non vedo perché debba essere un necessario settaggio al posto di una caratteristica nativa "STANDARD" del decoder, visto che, suppongo, questo può "ponticellarsi" da solo se gli arriva la CC ad posto della DC.

Certo che se ogni cosa che scrivo viene interpretata diversamente ... il mio discorso diventa una serie di nonsensi.
Questo discorso sulla doppia modalità è quello che mi interessa di più, perché è quello che mi permetterebbe comunque di passare in modalità CC se avessi qualche inconveniente con il digiitale. CHIARAMENTE, con tutto quanto ci sia di differente ... locomotive pilotate tutte assieme, mancanza di sezionamenti, luci soggette ai diodi e bla bla bla.


Se la domanda è posta male si cerca di capire quello che volevi dire.
Che significa, ad esempio, questo che hai scritto tu?:

una domanda seria :) il bit 2, di default, come è settato?
e poi scusa ma non lo so il CV29 è uno standard per tutte le centraline?

anzi no, credo di aver fatto una domanda scema, se fosse di default le loco non andrebbero mai in digitale
quindi, se la centralina si guasta, potrebbe essere che non possa manco settarlo
:)

oppure: ...... visto che, suppongo, questo può "ponticellarsi" da solo se gli arriva la CC ad posto della DC.

Non è detto che il bit[2] abiliti la doppia modalità. La abilita solo se posto a 1 (TRUE come intendi tu). E dato che la norma non da come mandatorio impostare l'abilitazione per l'analogico, ogni costruttore è libero di impostare il bit[2] della CV29 a 0 oppure a 1.
Basta controllare il valore della CV prima di mettere la loco sui binari e correggerlo se fosse mancante. Mi sembra un buona soluzione quella di interdire il funzionamento in analogico se uno non lo vuole. Io, ad esempio, come ho già detto, imposto il bit[2] della CV29 a 0.

In DCC, senza l'uso del calcolatore, i sezionamenti non servono. Le luci soggette ai diodi non so che significa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 18/09/2022, 11:50 
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Roberto Macchi ha scritto:
In DCC, senza l'uso del calcolatore, i sezionamenti non servono. Le luci soggette ai diodi non so che significa.


dio mio allora non vogliamo proprio capirci, ho scritto PROPRIO per specificarlo a priori, che LO SO, che i sezionamenti in digitale non servono.
Avevo scritto delle CONSEGUENZE, a proposito di un settaggio per un possibile ritorno alla continua, che, se usata, determirebbe:
"CHIARAMENTE, con tutto quanto ci sia di differente ... locomotive pilotate tutte assieme, mancanza di sezionamenti*, luci soggette ai diodi e bla bla bla.
*mancanza di sezionamenti in quanto se ho un plastico in digitale li ho aboliti perché l'alternata deve arrivare ovunque.

PS . i diodi sono il sistema classico di inversione delle luci in analogico.

E anche il mio discorso del "ponticello", dici "cosa significa? "
Mi pare evidente che il decoder si autoescluda se la corrente è continua e deve andare direttamente al motore perché il bit 2 posto a true la abilita a raggiungerlo.
O, se non si esclude, apra comunque UN PERMANENTE PONTICELLO perché la CC possa fare il detto percorso.

Ok, mi fermo, credo proprio che stiamo usando due lingue.

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Ultima modifica di Giovanni Seregni il 18/09/2022, 12:24, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 18/09/2022, 12:22 
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Adesso ho capito.

Se tu ipotizzi un ritorno alla continua significa che hai la locomotiva configurata per il DCC, con tanto di decoder con la CV29=6, ad esempio.

Ora se metti la locomotiva su un binario alimentato in continua la loco (o le loco se ne metti più di una) si comporteranno come se fosse (o fossero) analogiche.
Ma il controllo passerà sempre attraverso il decoder, dato che le prese di corrente arrivano al decoder ed il motore è attaccato alle uscite del decoder.
Il decoder se ne guarda bene di autoescludersi! :D
I diodi sulla pcb sono bypassati sempre dal controllo del decoder che alimenta direttamente le luci tramite il filo bianco (F0f) e il filo giallo (F0r) (con in serie una R se sono led).


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Allora, se quello che io chiamo "ponticello" per la continua, fa parte del decoder, se non ho una centralina a pilotarlo, ma ho il plastico alimentato da un comune trafo in continua, la loco, avendo di mezzo il decoder non più pilotato dalla centralina, della mia CC non vedrebbe neanche l'ombra.
Questo volevo capire, se un possibile malfunzionamento derivasse da un decoder o dalla centralina, io non potrei ricorrere ad un alimentare in CC, pena escludere fisicamente il decoder con la conseguenza che non mi manderebbe più manco la continua.

Ovvero, non potrei "ponticellarlo" io. Sarebbe operazione da fare solo al momento del bisogno, perché se ponticellassi preventivamente in permanenza il motore con l'alimentazione sul ferro, il decoder ne risentirebbe.... e che ne so, o si guasterebbe o non eserciterebbe più la sua funzione.

In altre parole, per ovviare a un malfunzionamento in digitale e passare alla continua, dovrei montare, su ogni loco, un interruttore bipolare tra il ferro e il motore.

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Urca Giovanni, NO!
Una volta attivato il bit 2, questo è scritto permanentemente nel decoder (come qualsiasi altra CV), e questo accetta sia DCC sia DC.
Ti ho già detto, vai a Novegro e guarda cosa fanno sulle loco DCC quando le mettono sul modulare alimentato in analogico: assolutamente nulla.
Io spesso pulisco le ruote delle loco collegandole ad un alimentatore DC (nemmeno ad un alimentatore per modellismo).


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Proviamo a spiegarla al contrario: le loco DCC vanno sempre, che siano alimentate DCC o DC.
Se non vuoi che vadano in DC devi mettere off (invece che on) il bit2 di CV29. Una tantum.
Più comprensibile?


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Ma Giovanni, sono davvero incuriosito, perchè ti appare così strano che una loco digitale possa funzionare indifferentemente anche se alimentata in continua?
Si tratta solo di dire al decoder, che sta tra ruote e motore: lascia passare anche la corrente continua (bit2=on) oppure non lasciarla passare (bit2=off).
Se passa, vale il tuo concetto "dai corrente e la loco va".
La funzione di interruttore bipolare che dicevi è svolta dal bit2.


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Un amico che non vuole intervenire direttamente dice:
- Compri la loco
- Arrivi a casa
- Setti On il Bit 2 della CV29
- Butti via la tua command Station
- Vai in Groenlandia
- Utilizzi un’altra Command Station
- Anche in Groenlandia la loco va sia in DCC che analogico
- La loco va in DCC e in analogico in tutte le nazioni del mondo


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Ma ora mi sorge un dubbio terribile :?, che in altra occasione, e per altro personaggio, era già sorto a Lorenzo Colli
Lorenzo Colli ha scritto:
La sto seguendo da giorni, dica la verità lei lontanamente è parente con Nanni Loy ? Ci sta pigliando per i fondelli con classe!
Quando ci dice , lei è su candit camera!
Simpaticamente Lorenzo


Ultima modifica di Vittorio Vegetti il 18/09/2022, 17:52, modificato 1 volta in totale.

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Francesco Arone di Valentino ha scritto:
Roberto Macchi ha scritto:
Giovanni Seregni ha scritto:
con l' analogico che non sarà mai in grado di funzionare in DCC.


Esatto, per cui prendiamo 50 anni di modelli e buttiamoli, oppure ipotechiamo la casa e forniamoli di decoder, ammesso si possano montare. Certo che quando non si comprende l'ironia di un intervento e lo si usa per fare lezione........ Giovanni mi correggo 110 lode e pubblicazione, Da rilevare che dai 3A tuttofare, siamo arrivati a 8A. Che strano. Per chi non lo sa: nel vecchio FMZ, circolavano anche i mezzi privi di decoder e senza limitazione di numero, ammesso di avere il portafoglio di Paperone. Certo che dover leggere e capire un manualetto di 200 pagine per poter far andare un treno, non è qualcosa che invoglia a cominciare. - Francesco


Un decoder si può montare su qualunque locomotiva. Ho montato personalmente un lokpilot v5 su un Kof della Arnold, online c'è anche chi gli ha aggiunto le luci a led (davanti e dietro). A livello di possibilità, credo che questo la dica lunga.
A livello di costi... quanto sono costate quelle 100 locomotive? E le carrozze che ci vanno dietro, ad occhio e croce almeno in numero doppio o triplo? Insomma, davvero 2500/3000 euro di decoder necessitano di un mutuo, a fronte di una collezione da almeno 400 pezzi?

La corrente massima erogabile da un sistema di alimentazione (i 3/5/8A di targa) nulla ha a che vedere con il consumo effettivo.

Giovanni Seregni ha scritto:
Vittorio Vegetti ha scritto:
Molti invece, in ambiti anche diversi dal fermodellismo, preferiscono leggere manualetti più o meno corposi per ottenere qualcosa in più.
Scelte personali.

io non devo ottenere, voglio capire.
Anche perché i manualetti ti dicono "come" fare a far funzionare una cosa, non come la cosa è concepita.

indi
Cita:
Quindi, con CV29 bit2 on sul decoder loco, la loco va sia in digitale sia in analogico.
Cioè sia con alimentatore DCC sia con alimentatore DC (o pila).
Non devi settare la CV quando si rompesse la command station, ma mentre programmi la CV1.


mentre programmo CV1 setto CV29 ?
ciò è fuori dalla mia capacità logica :)
non capisco cosa vuoi dire, ma non importa.

Piuttosto mi è più oscuro, se il bit 2 (misteriosamente già settato forse si o forse no dipende dai gusti del fabbricante) che ragion ha di esistere?
Perché, visto che settato 2 ti fa funzionare sia in CC che in digitale (scusa io preferisco CC da italiano :lol: ), abilita i due modi, santi numi, che bisogno c'è che esista questa opzione bit 1-2 del CV29? Per soddisfare il piacere di chi se gli rubano la loco, ed ha settato 1, questi rimarranno malissimo sul loro impianto in CC vedendola ferma ?
Non potrebbero i decoder essere automaticamente capaci di leggere i gusti del manovratore, visto che col set a 2 già lo fanno?


Una CV si programma come qualunque altra CV. Se hai bisogno di leggere/scrivere... lo fai e basta, a prescindere dal numero. Non capisco dove sia la complicazione.

La possibilità di disattivare il funzionamento in analogico ha un senso (serio, non come antifurto). Nell'utilizzo (avanzato) di una loco DCC su un impianto DCC, si possono implementare delle sezioni di blocco automatico costantemente alimentate per avere una frenatura realistica e mantenere accesi luci e suoni anche a treno fermo.
Queste sezioni si possono implementare, tra le tante possibilità, anche come "Brake on DC". In italiano "frenatura in CC". In altre parole, il tratto di binario scelto come sezione di frenatura e sezionato, in caso di segnale disposto a via impedita, viene alimentato con una tensione CC (al posto del segnale DCC) in senso inverso rispetto al senso di marcia del treno (positivo sulla rotaia sinistra senso marcia treno). Questo è, per il decoder, montato sulla locomotiva, un ordine di frenatura. Il decoder provvederà a portare il treno (dolcemente) all'arresto in precedenza del segnale, con luci e suoni attivi.
Quando il segnale si disporrà a via libera, su quel tratto sezionato tornerà il segnale DCC e la loco ripartirà secondo quanto impostato.

Alla luce di questo, penso che sia Lapalissiano comprendere che, in questo particolare tipo di impianto, il funzionamento in analogico del decoder vada disattivato. CV 29, bit numero 2 impostato a 0.


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