Ma di aumenti di prezzo del digitale su tutti i prodotti e la reperibilità ne vogliamo parlare?
Il pwm di Massimo o un bel trasformatorone come quelli del caro Falco ( che saluto e spero di rivedere presto) da questo punto di vista se la ride non poco!

Buona serata

Eh eh, ho sperimentato con successo un circuitino PWM cinese che costa circa 1 euro, a cui ho drasticamente abbassato la frequenza ai valori che piacciono a me (poche centinaia di Hz), e che ho anche integrato con i miei circuiti di protezione da sovraccarico e riarmo a pulsante.
Visto che non pesa molto lo porterò a Novegro per farlo vedere.

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salutoNi
Massimo

Premesso che il materiale rotabile vale per entrambi i sistemi.
Sulle centraline o decoders non ho, per ora, visto aumenti paragonabili al rame necessario per i trasformatori.
Inoltre sui trasformatori o pwm siamo plafonati mentre in DCC lo sviluppo continua (ad esempio: ho appena aggiornato il MultiMAUS per la gestione di una trentina di funzioni e ho recuperato un modulo di retroazione con presa micro-USB per andare a dialogare (LNCV) con la scheda tramite smartphone e App).

Roberto guarda che tra una locomotiva analogica e una digitale ci sono MINIMO 120 /140 euro ad andare bene , la z21 che ho preso io costava 198 euro, ora è a 256........inoltre quello che non riusciamo a farti vedere è che NOI analogisti non siamo interessati a imparare il digitale e non vogliamo avere a che fare con una trentina di funzioni aggiornate, ma vogliano solo giocare allegramente con i nostri trenini, nulla di più!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Io ho un vecchio telefono NOKIA che ha 22 anni , funziona ancora benissimo con le sue 4 batterie intercambiabili , due delle quali originali del telefono e non lo cambio, quindi figurati che mi frega di dialogare con il telefonino e la scheda tramite un modulo di retroazione .........
Ora amichevolmente se ci vogliamo capire necessita che io comprenda che a te piace e fai benissimo a farlo, ma tu devi comprendere me che odio tutta questa roba con la quale non voglio nulla aver a che fare ...........
Va altresì detto che non è neanche una questione di età, perché ci sono persone ben più avanti di me o di altri negli anni che ne fanno di tutti i colori con pc e telefonini , ma è solo una questione di scelta personale.
Sono un perito elettronico e quando ho fatto il plastico base dal 1985 in avanti potevo infilarci elettronica a gogo, perché avevo ancora le conoscenze che ormai ora dopo 40 anni dagli studi non ho più, ma intenzionalmente ho fatto tutto facilissimo e manuale, perché mi piace così, quindi dopo 15 anni di scala H0 e quasi 40 di scala N non me ne frega nulla delle luci accese di una locomotiva ferma ad un segnale, tantomeno del sonoro o che rallenti alla perfezione, perché la faccio rallentare con il regolatore del trasformatore come voglio io e se invece arriva al segnale e frena di colpo perché resta senza corrente mi va benissimo uguale.
Ribadisco che io voglio solo giocare e divertirmi, tenuto presente che non ho un plastichino, ma ci sono posati 240 metri di binari Fleischmann con massicciata incorporata , 120 scambi , 17 trasformatori e tutto il resto in una stanza di 30 metri quadri, 6 x 5, quindi i realismi e i perfezionismi li lascio a chi li gradisce perché non sono per me
CIAOOOOOOOOOOOOOOOOFalchetto giocherellone
P.S.: sai per me qual è il momento più bello quando uso il pc Quando lo spengo .... Ariciaoooooooooooooooooooo
P.S. del P.S. : se vuoi vedere il plastico vai in tracciati e cerca l'argomento, " ebbene sì è deciso il plastico del falco si amplia " , ci sono oltre 25 pagine, ARIRICIAOOOOOOOOOOOOOOOO

Ciao Francesco,
con la premessa che concordo pienamente sul fatto che ognuno si diverta come preferisce e quindi non solo capisco il tuo modo di giocare, ma ti assicuro che da parte mia non c'è nessun interesse a cercare di farti cambiare idea.
Ciò non toglie che nella valutazione delle differenze vengano messi in luce i vantaggi e gli svantaggi dei due sistemi, che, come ho già detto, non sono alternativi: uno è il vecchio mentre l'altro è il nuovo.
Da qui poi si apre un vasto discorso su cosa significa modellismo o semplice gioco, con è OT.

Una piccola correzione (solo per evitare che chi legge possa essere tratto in inganno: La z21 bianca (come la tua) si scrive con la z minuscola. La Z21 (Z maiuscolo) è nera ed è tutta un'altra cosa.

Poi tra una locomotiva analogica e una digitale la differenza di costo è 30€ (il decoder) se non la usiamo, mentre in funzionamento è tutta un'altra cosa, incluso le luci accese a loco ferma.
Quello a cui non credo, ad esempio, sono alcuni punti tipo il fatto che chi continua con l'analogico dice che non gli importa delle luci accese a loco ferma: questo per me è solo un modo per cercare di far risultare una problematica oggettiva come una soggettiva (in effetti il rosico iniziale si è pian piano trasformato in constatazione): in effetti non è così.
Poi, se ti piace puoi far girare i treni anche a luci spente, ma, dal mio punto di vista, ci si allontana dalla rappresentazione del funzionamento realistico (che a te non interessa).
Da ultimo riguardo alle differenze di costi: i tuoi 17 trasformatori (senza contare tutto quello che viene dopo) costano decisamente di più di una centrale DCC.
Ciao
Roberto

p.s. :il mio plastico è in H0 e ho cercato di condividere la mia esperienza con una pubblicazione che riporta ed illustra la costruzione, le tecniche, le modifiche ai rotabili e la gestione con il software.

Devo dire che, in fondo, sono d'accordo col mio omonimo. Premesso che seguo e pratico il digitale sin dal e.m.s. della TRIX, e che ho le conoscenze tecniche, magari un po' arrugginite, per mettere mano alle varie centraline, ho sempre ritenuto che il maggior vantaggio che dà il digitale è il comando contemporaneo e indipendente di più locomotive. Vedete, mi riferisco per esempio alla discussione sui servo e il loro comando, in molti casi certe dotte discussioni mi sembrano più adatte a un sito della NASA che non a un sito di modellismo. Credo che certe funzioni delle centraline equivalgono ad alcune funzioni dei "telefonini": tutti si vantano di averle ma, quasi nessuno, le usa o sa usarle. Il problema è sempre quello: se devo vendere un nuovo modello, devo mettere qualcosa di nuovo, anche se inutile. Da tener presente, del resto che, comando scambi in primis, ho sempre preferito gestire molte funzioni con l'elettrotecnica che, seppure con fili in più, finisce col dare risultati più che soddisfacenti. Ricordare poi che una loco digitale gira sull'analogico, il contrario non è possibile., Giusto per, non si può paragonare il costo di 17 trasformatori con quello di una centralina: i primi forniscono una quarantina di Ampere (continua + alternata) l'altra seppure sofisticati, solo tre. Comunque la conclusione possibile è solo una: ognuno gioca come meglio gli pare e la cosa non è sindacabile, solo, talora, farebbe piacere leggere, al posto di una "lectio magistralis" delle notiziole più spicciole e di più facile applicazione. Se poi qualcuno gioisse nel vedere gli aghi di uno scambio compiere un arco di un paio di millimetri con moto uniforme e non di scatto, il tutto guardando dai famosi ottanta centimetri, beh.... citando dalla poesia del Meli "U Piaciri": C'e cu lo cerca nta le donne e li ridotti, ci perde la salute e lu contante e si nni va poi cu le anche rotte" Il poeta mi perdonerà se ho dovuto italianizzare. - Francesco

P.S. I ridotti sono quelli dei teatri, un tempo classici luoghi di appuntamenti galanti.

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festina lente

Oltre ad avallare lo scritto dell'amico Arone metto solo due prezzi dal sito Fleischmann :

Locomotiva diesel 218 analogica € 189,90----DCC € 299,90
Locomotiva elettrica serie 103 analogica € 199,90----DCC € 309,90
Locomotiva a vapore serie 44 analogica € 324,90----DCC € 434,90
Carrozza pilota DCC € 101,90
Booster da 3 A € 230,90, me ne servirebbero almeno 6 per il mio plastico.

Salutoni e buon gioco a tutti, falchetto

P.s.: colgo l'occasione per salutare l'amico Lorenzo che spero anche io di rivedere presto e Francesco Arone e consorte che altrettanto spero di rivedere , ciao ciao

Non è semplicemente DCC, ma DCC + SOUND, sii più preciso: 100 euri in più rispetto alla versione analogica ci stanno tutti ...

Francesco, come ti ha già detto Donato, la differenza tra i due prezzi è data dal decoder sound.
Fleischmann non commercializza più, per quel che vedo, loco DCC non sound, dato che tutte le loco attuali hanno interfaccia almeno NEM651.
Quindi se si vuole paragonare una loco analogica con una DCC, la differenza di costo, com'è sempre stato, è data dal decoder: circa 34€ per un ESU 59817, o meno di 15€ per un LaisDCC.
Sta poi al modellista decidere se vuole spendere 80€ in più per il sound, ma questo non va messo nel paragone, appunto perchè è in più e non obbligatorio.


Se vuoi spendere abbastanza, con ESU 50012 hai 8A a 239€ https://www.tecnomodel-treni.it/dettagli.php?id=63461
Se vuoi risparmiare, con Oscilloscopio DCC A030 hai 5 A a 36€ https://www.oscilloscopio.it/home-page/ ... r/dcc-a030

Ma soprattutto, cosa te ne fai di 18A ?
Ho sul plastico oltre 110 carrozze illuminate (16mA ciascuna = 1760mA), 200 carri con resistenza per retroazione (1mA ciascuno = 200mA), 70 loco (assorbimento decoder 10 mA = 700 mA), poi una loco in movimento assorbe meno di 100 mA a 100 km/h (ne posso avere fino ad una dozzina in movimento contemporaneo = 1200 mA).
Totale 3860mA.
Vieni a casa mia a leggere gli assorbimenti e vedrai che non arrivo mai a 4A.

Non hai carrozze illuminate, non credo che muova una dozzina di loco contemporaneamente e non hai assorbimenti decoder.
Vengo a casa tua e vediamo se la somma di tutti i trafo eroga più di 3A?
Per trazione naturalmente, se poi con l'uscita accessori accendi le lampadine di casa è un altro conto e per quello puoi prendere un alimentatore switching per PC da quasi 5A a 20-30 €.

Il punto è che adesso usi più trafo per aliementare con tensioni differenti loco che si muovono su sezioni diverse.
In DCC invece basta una sola command station per copmandare separatamente ogni loco.
Quindi si spende meno: un booster Oscilloscopio da 5A a 36€ contro un trafo Fleischmann da 0,6A a 86,60€.
Dirai, ma uno è di marca sconosciuta l'altro è Fleischmann. Vero, ma qualcuno mi spiegherà, oltre al nome, cosa pago in un trafo analogico...

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Francesco, devo dire che il commento mi lascia un po’ perplesso.
Dici che molti si vantano di funzioni inutili e poi la mettiamo a chi ha più Ampere?
Tra l’altro 17 trasformatori non credo raggiungano i 40A. Anche supponendo che siano tutti di taglia max (cosa poco plausibile) direi che potremmo arrivare a poco più di 30A (di cui circa la metà per la trazione).
Va bene, ma supponendo anche che siano 30 gli Ampere disponibili, la cosa sorprendente è che da questi numeri si vede molto bene il grado di inefficienza legato a questa architettura di impianto: la maggior parte degli Ampere (o se vuoi della potenza disponibile) sono costantemente inutilizzati. Il numero esorbitante di trasformatori e di tutto il cablaggio e commutatori che segue (di cui non si fa menzione), nella maggior parte dei casi è richiesto per sopperire al fatto che in analogico non è possibile muovere più di due treni (di cui uno a trazione elettrica) in modo indipendente sulla stessa tratta.
Con i 3A di una centrale DCC si muovono tranquillamente 5 o 6 treni in H0 e molti di più in N, a piacimento, in contemporanea.

Poi le molteplici funzioni delle centraline DCC sono usate correttamente da pochi perché la maggior parte dei modellisti non ha voglia di leggere i manuali. Anche sui forum, molti, invece di leggere ed imparare, preferiscono chiedere. E questo vale anche per i decoders. So benissimo che il DCC non è semplice come l'analogico, ma basta leggere e, se serve, rileggere.
Tutte le mie loco hanno le luci di marcia, bianche e rosse, separate, il terzo faro (dove presente) separato e condizionato dalle luci di marcia, le luci in cabina separate e su qualcuna ho anche il gancio elettromagnetico ed il cruscotto illuminato (sono in H0). Ho tutte le carrozze illuminate con strip con decoder.

Per i deviatoi sicuramente l’elettrotecnica dà risultati soddisfacenti se parliamo della commutazione, ma non ditemi che lo schiocco degli elettromagneti è piacevole, anche a 80 centimetri (famosi o no). I servomotori, ad esempio, offrono un movimento lento, sono silenziosi e costano pochissimo. E per la loro installazione, per fare un esempio, posso riportare che sul plastico 300 Treni di Pietrarsa sono stati sostituiti gli azionamenti dei deviatoi (che erano a bobina) con i servo in un pomeriggio.

Questo per gli argomenti oggettivi.
Che poi ognuno fa come più gli aggrada, direi che non serve ripetere che non ho nulla in contrario, ovviamente.

Buon divertimento
Roberto

Francesco, come già detto da Vittorio: ma che paragoni fai?
Stai paragonando l’analogico con il digitale “sonoro”. Questo giustifica, secondo me, il delta costo, dato che un decoder sonoro costa circa un centinaio di Euro.
Io compro sempre il rotabile analogico e poi metto il decoder che scelgo io.
Le carrozze pilota (non so a cosa fai riferimento) vedo che costano un’ottantina di Euro a cui va aggiunto il costo di un decoder funzioni (20€).
Le mie carrozze pilota sono illuminate con una strip provvista di decoder che costa 10€, che gestisce anche le luci di marcia bianche/rosse.
Per i boosters: un booster da 5A costa 36€. Perché dovrei spenderne 230 per averne uno che eroga solo 3A?
Perché te ne servirebbero 6? Che ci devi fare con tutta quella potenza?

Caro Roberto, mi accorgo di essere vecchio e che tanti accorgimenti usati "anta" anni fa sono oggi più o meno sconosciuti. Una volta, con un solo alimentatore e un certo numero di relais, variabile in funzione del numero dei treni, con la tecnica dei blocchi, più treni si muovevano su uno stesso circuito. Oggi è certamente più semplice e forse meno costoso, ma certamente non più nuovo, e, escluderei, più costoso. Vero che per un relè FL bisogna accedere a un fido bancario e così pure per un trasformatore, ma un qualsiasi bistabile costa tre o quattro euro e, giusto per fare un esempio, i trasformatori del Prof escludo siano costati più di qualche decina di euro. Sai, quando si paragona qualcosa, bisogna che siano congrue fra loro. Cina e Germania non lo sono. In quanto al di8gitale, la mia vecchi twin central FL, soddisfa totalmente le mie non sofisticate esigenze, come fa il mio vecchio e sempre efficiente Samsung. Cordialmente. - Francesco

P.S. Giusto per la cronaca: le locomotive commerciali con più di una quindicina di anni difficilmente assorbono meno di 200mA che per le bimotore arrivano anche a 600. Allora, per digitalizzarle, bisognava ricorrere ai decoder di 500 mA minimo.

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festina lente

Ne ho una dozzina ante '95 e ribadisco che assorbono tutte meno di 100mA (da monitor ESU Ecos, che è lo stesso che stabilisce quando andare in protezione)

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Al tester:
Motore FL 597380 scarico: 65mA . corrente di blocco: 310mA
Motore Roco 85027 " 200mA - " " " 375mA
" " 85020 " 125mA - " " " 512mA

La corrente di ordinario funzionamento si può porre in una media fra i due valori. Da aggiungere agli assorbimenti le lampade che in molti modelli sono ancora a incandescenza e che giocano per una sessantina di milliampere. Tempo fa sul forum c'è stata una discussione sull'assorbimento notevole dei Roco. Se i tuoi motori sono Faujaber o similari, i tuoi dati sono assolutamente esatti ma, all'epoca, non ricordo modelli commerciali con questo tipo di motori. Ciao - Francesco

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festina lente

Francesco, la corrente allo spunto è sempre maggiore di quella in funzionamento normale, ma a cosa serve misurarla?
Un booster si spera abbia ancora qualche centinaio di mA "liberi" per assorbire un transitorio di decimi di secondo, un alimentatore DC nemmeno li sente.
Si leggeva di misurare la corrente a motore bloccato per avere un'idea della corrente di spunto e così dimensionare il decoder.
Ma i decoder generalmente sopportano correnti di almeno 700mA, che possono essere raggiungibili, forse, in H0, ma non direi in N.
E soprattutto i miei decoder Fleischmann sound (by Zimo) ed ESU si autoproteggono in caso di assorbimenti eccessivi.

Giusto una settimana fa ho dovuto lavare un motore Fleischmann (quasi sempre quelli, in questo caso lavato dopo 15h15' e adesso dopo 8h30') perchè la loco si era "piantata" di colpo mentre andava; luci e suoni funzionanti, quindi decoder funzionante.
Smontato il motore, provato in DC a momenti mi spaventavo per la "fiammata" di scintille. Assorbimento a 10V da 700 a 1200mA.
Dopo lavato assorbimento a 10V 40 mA, a 14 V 65 mA.
Quindi, non è che gli assorbimenti dei vecchi motori che hai sono tali perchè gli interstizi tra le lamelle del collettore sono sporchi di residuo di carboncino?
Li hai mai lavati? quante ore di funzionamento hanno? soprattutto se motori Fleischmann o Roco
E attenzione, per "lavare" un motore intendo lavarlo in lavatrice ad ultrasuoni. Immergerlo in un detergente e tentare di pulirle le lamelle con un pennellino, come faceva un negoziante a cui mi rivolgevo inizialmente, è un palliativo di breve durata: i residui di carboncino tra le lamelle sono molto tenaci e possono essere rimossi solo con un trattamento meccanico molto deciso, con un bisturi, o meglio disgregati con le martellate di ultrasuoni.

Considerazioni per i fautori della teoria del DCC difficile:
1. la loco si pianta, oddio cosa dovrò fare? se avessi una loco in DC sarebbe facile, ma qui c'è un decoder! caspita quanti problemi dà il DCC! adesso chiedo sul forum... (e intanto sale il contatore dei "problemi" DCC di cui sono pieni i forum )
Certo ci vuole un genio per capire che se posso accendere/spegnere le luci, o (in caso di decoder sound) emettere suoni, o leggere la CV1, il decoder funziona
2. grazie ai "problemi" che crea il decoder (un decoder decente, non ciofeche), quando il motore assorbe troppo la loco si ferma; mi sta "avvertendo" che c'è qualcosa che non va
in DC invece va anche se assorbe 1A, salvo bruciarsi poi o magari deformare la plastica della carrozzeria (provate a tenere in mano un motore che assorbe 1A a 10V, è come tenere in mano una resistenza che dissipa 10W !)
mi verrebbe da dire che preferisco il DCC e che la loco si fermi, ma poi penso "quanti problemi" con 'sto digitale, meglio un aggeggio che gli dò corrente e va (finchè va)

Comunque supponiamo che tutte le loco assorbano 200mA.
Il mio conto precedente porta a un assorbimento totale di 5060mA.
Vorrà dire che, per non spendere altri 36€, farò girare contemporaneamente solo 11 loco invece di 12.
Controllandole manualmente, dato che il Falco (da lì nasceva la questione) non usa automatismi.

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