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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 16/09/2022, 23:16 
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massimo di giulio ha scritto:
Non c'entra nulla con l'azionamento PWM di motori DC.


:roll:


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 17/09/2022, 10:26 
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Appunto: DC, non PWM! La tensione di uscita è perfettamente livellata, cosa che a non non ci serve.
I DC-DC converter sono dispositivi elettronici molto efficienti che permettono di cambiare (a salire o a scendere) il valore di una tensione DC perfettamente livellata.
Per semplificare al massimo è come se fossero dei "trasformatori" funzionanti in continua e non in alternata.

Nella lezione è citato un PWM come circuito intermedio del converter che permette il giochino, ma in out si vuole sempre una tensione perfettamente DC.

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salutoNi
Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 17/09/2022, 15:34 
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qui continuate a parlare solo di digitale con discorsi sempre più complicati, e con lezioni a livello universitario, quindi un pochino parlerei anche dell'analogico giusto per rispondere al tema
Analogico o digitale Differenze
Con l'analogico sull'alimentare c'è una levetta che inverte la marcia, unitamente al potenziometro che regola la velocità.
Oppure il potenziometro a una doppia scala, quindi al punto intermedio ferma il treno, ma spostandolo verso gli estremi, uno di questi lo fa marciare in avanti, l'altro all'indietro.
Se per caso si rompesse l'alimentatore, basta avere in casa qualche piletta per almeno 4,5 di voltaggio totale... e i treni riprendono ad andare subito, non alla massima velocità ma andranno, se poi avete più pile, sommandole il treno andrà più veloce .
FINE delle istruzioni :)
Io comunque, per essere più sicuro, per pochi euro ho comprato un paio di generatori (uno di ulteriore riserva) a manovella, da circa 4,5 volt per la ricarica d'emergenza dei cellulari
Così son sempre certo di poter usare i treni in ogni evenienza
L'unica cosa limitante è che occorre scambiare i fili per la retromarcia, non è che si possa girare la manovella al'indietro :lol:
:D


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 17/09/2022, 16:33 
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Giovanni Seregni ha scritto:
qui continuate a parlare solo di digitale con discorsi sempre più complicati, e con lezioni a livello universitario, quindi un pochino parlerei anche dell'analogico giusto per rispondere al tema
Analogico o digitale Differenze
Con l'analogico sull'alimentare c'è una levetta che inverte la marcia, unitamente al potenziometro che regola la velocità.
Oppure il potenziometro a una doppia scala, quindi al punto intermedio ferma il treno, ma spostandolo verso gli estremi, uno di questi lo fa marciare in avanti, l'altro all'indietro.
Se per caso si rompesse l'alimentatore, basta avere in casa qualche piletta per almeno 4,5 di voltaggio totale... e i treni riprendono ad andare subito, non alla massima velocità ma andranno, se poi avete più pile, sommandole il treno andrà più veloce .
FINE delle istruzioni :)
Io comunque, per essere più sicuro, per pochi euro ho comprato un paio di generatori (uno di ulteriore riserva) a manovella, da circa 4,5 volt per la ricarica d'emergenza dei cellulari
Così son sempre certo di poter usare i treni in ogni evenienza
L'unica cosa limitante è che occorre scambiare i fili per la retromarcia, non è che si possa girare la manovella al'indietro :lol:
:D


Intervento di notevole buon senso e senso pratico. 10 e lode. - Francesco

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 17/09/2022, 17:55 
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Francesco Falcone ha scritto:
Per ciò che mi riguarda condivido in pieno la scelta di Fleischamnn di produrre solo locomotive DCC con il sound, perché sia per gioco che per realismo, non vedo ormai la logica di utilizzare una locomotiva digitale muta, inoltre il sonoro è perfetto anche in analogico :o
Da rilevare però che non tutte le marche funzionano in sonoro in analogico e infatti stavo per prendere una br218 di Minitrix, ma una volta provata in DCC ok , ma in analogico muta e quindi prenderò una Fleischmann ;)
Quando ho parlato di 6 booster ho errato perché ho pensato a tutta la corrente che mi serve per avere l'intero plastico operativo, dimenticandomi che sono solo per la trazione, mentre per i servizi basta un normale alimentatore :roll: :roll: :roll:
:


Anche in DCC alcune parti del sonoro non cercano di riprodurre quella che è la realtà. Gli annunci di stazione o il fischietto, ad esempio, per me sono inutili, dato che dovrebbero provenire dal FV e non dalla loco.
In analogico poi il sonoro non è nemmeno controllabile e quindi perde ulteriormente di utilizzo pratico (altro che perfetto!).

Francesco Falcone ha scritto:
In DCC se non erro servirebbero per la trazione 3 A della centrale più 3 A di un booster, sempre con l'impostazione del 60% in uso e 40% di margine
:


Il tuo dubbio è fondato. Per la trazione in DCC io userei solo un booster da 5A, lasciando i 3A della centrale per gli accessori. La ripartizione 60% - 40% è una tua valutazione ed in DCC non ha nessun senso dato che le centrali e/o i boosters hanno una protezione contro il corto e contro il sovraccarico.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 17/09/2022, 18:03 
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Giovanni Seregni ha scritto:
Se per caso si rompesse l'alimentatore, basta avere in casa qualche piletta per almeno 4,5 di voltaggio totale... e i treni riprendono ad andare subito, non alla massima velocità ma andranno, se poi avete più pile, sommandole il treno andrà più veloce .
FINE delle istruzioni :)
Io comunque, per essere più sicuro, per pochi euro ho comprato un paio di generatori (uno di ulteriore riserva) a manovella, da circa 4,5 volt per la ricarica d'emergenza dei cellulari
Così son sempre certo di poter usare i treni in ogni evenienza
L'unica cosa limitante è che occorre scambiare i fili per la retromarcia, non è che si possa girare la manovella al'indietro :lol:
:D
Lasciando abilitato il bit 2 della CV29 le loco funzionano anche in DC.
Quindi, nessuna differenza.
Abbasserei il 10 e lode ad una insufficienza di documentazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 17/09/2022, 18:11 
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Vittorio Vegetti ha scritto:
Giovanni Seregni ha scritto:
Se per caso si rompesse l'alimentatore, basta avere in casa qualche piletta per almeno 4,5 di voltaggio totale... e i treni riprendono ad andare subito, non alla massima velocità ma andranno, se poi avete più pile, sommandole il treno andrà più veloce .
FINE delle istruzioni :)
Io comunque, per essere più sicuro, per pochi euro ho comprato un paio di generatori (uno di ulteriore riserva) a manovella, da circa 4,5 volt per la ricarica d'emergenza dei cellulari
Così son sempre certo di poter usare i treni in ogni evenienza
L'unica cosa limitante è che occorre scambiare i fili per la retromarcia, non è che si possa girare la manovella al'indietro :lol:
:D
Lasciando abilitato il bit 2 della CV29 le loco funzionano anche in DC.
Quindi, nessuna differenza.
Abbasserei il 10 e lode ad una insufficienza di documentazione.

una domanda seria :) il bit 2, di default, come è settato?
e poi scusa ma non lo so il CV29 è uno standard per tutte le centraline?

anzi no, credo di aver fatto una domanda scema, se fosse di default le loco non andrebbero mai in digitale
quindi, se la centralina si guasta, potrebbe essere che non possa manco settarlo :)

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 17/09/2022, 18:31 
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Giovanni Seregni ha scritto:
una domanda seria :) il bit 2, di default, come è settato?
e poi scusa ma non lo so il CV29 è uno standard per tutte le centraline?
La CV29 è mandatoria, secondo lo standard NMRA https://www.nmra.org/sites/default/file ... 012.07.pdf
Il valore di default per il bit 2 è a discrezione del produttore: ESU e Fleischmann (by Zimo) lo abilitano, Minitrix (by D&H) mi sembra di ricordare di no, ma magari sbaglio.
Comunque basta abilitarlo quando si programma la CV1 (tempo forse 10").

Cita:
anzi no, credo di aver fatto una domanda scema, se fosse di default le loco non andrebbero mai in digitale
quindi, se la centralina si guasta, potrebbe essere che non possa manco settarlo :)
Il bit 2 della CV29 non setta in alternativa il funzionamento DCC o DC, ma solo se sia ammesso oltre al funzionamento DCC (sempre) anche in DC.
Sbagliata la tua ipotesi


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 17/09/2022, 19:17 
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Giovanni Seregni ha scritto:
una domanda seria :) il bit 2, di default, come è settato?
e poi scusa ma non lo so il CV29 è uno standard per tutte le centraline?

anzi no, credo di aver fatto una domanda scema, se fosse di default le loco non andrebbero mai in digitale
quindi, se la centralina si guasta, potrebbe essere che non possa manco settarlo :)


Ci risiamo. Perché invece di fare domande ....... non si leggono le specifiche?

La CV29 come è già stato detto è tra le CV mandatorie. Ma non per le centraline: per i decoders :cry: .

Se fosse di default cosa? A 0 oppure a 1? Il bit 2 della CV29 abilita la loco al funzionamento in analogico: altra grossa differenza con l' analogico che non sarà mai in grado di funzionare in DCC.

Se la centralina si guasta non funziona nulla. Basta sostituire la centralina, oppure, dato che la maggior parte dei produttori imposta la CV29 a 6 o a 14, si potrà sempre far girare la loco in analogico.


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MessaggioInviato: 17/09/2022, 19:44 
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Roberto Macchi ha scritto:
Giovanni Seregni ha scritto:
una domanda seria :) il bit 2, di default, come è settato?
e poi scusa ma non lo so il CV29 è uno standard per tutte le centraline?

anzi no, credo di aver fatto una domanda scema, se fosse di default le loco non andrebbero mai in digitale
quindi, se la centralina si guasta, potrebbe essere che non possa manco settarlo :)


Ci risiamo. Perché invece di fare domande ....... non si leggono le specifiche?



perché faccio prima a chiedere una cosa mirata a chi sa che leggere volumi su una cosa che non mi serve.
Avevo il sospetto che fosse cosa del decoder, ma Vegetti aveva impostato il ragionamento in modo tale, visto che si parlava di alimentatori, come se quello di alimentare in CC la centralina potesse sempre farlo in caso di necessità.
Invece no, se la centralina non ti funzionasse, non solo non va, ma non puoi neanche predisporre la loco per funzionare in CC.

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MessaggioInviato: 17/09/2022, 19:52 
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Urca :?
Le CV "stanno" nei decoder, loco o accessori, non nelle command station.
Quindi, con CV29 bit2 on sul decoder loco, la loco va sia in digitale sia in analogico.
Cioè sia con alimentatore DCC sia con alimentatore DC (o pila).
Non devi settare la CV quando si rompesse la command station, ma mentre programmi la CV1.
Ma sia io che Roberto ti abbiamo detto che generalmente è settata anche per analogico.
Come spiegarti che la loco digitale può andare esattamente come una analogica?


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 17/09/2022, 20:02 
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Roberto Macchi ha scritto:
Giovanni Seregni ha scritto:
con l' analogico che non sarà mai in grado di funzionare in DCC.


Esatto, per cui prendiamo 50 anni di modelli e buttiamoli, oppure ipotechiamo la casa e forniamoli di decoder, ammesso si possano montare. Certo che quando non si comprende l'ironia di un intervento e lo si usa per fare lezione........ Giovanni mi correggo 110 lode e pubblicazione, Da rilevare che dai 3A tuttofare, siamo arrivati a 8A. Che strano. Per chi non lo sa: nel vecchio FMZ, circolavano anche i mezzi privi di decoder e senza limitazione di numero, ammesso di avere il portafoglio di Paperone. Certo che dover leggere e capire un manualetto di 200 pagine per poter far andare un treno, non è qualcosa che invoglia a cominciare. - Francesco

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MessaggioInviato: 17/09/2022, 20:14 
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Molti invece, in ambiti anche diversi dal fermodellismo, preferiscono leggere manualetti più o meno corposi per ottenere qualcosa in più.
Scelte personali.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 17/09/2022, 22:32 
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Vittorio Vegetti ha scritto:
Molti invece, in ambiti anche diversi dal fermodellismo, preferiscono leggere manualetti più o meno corposi per ottenere qualcosa in più.
Scelte personali.

io non devo ottenere, voglio capire.
Anche perché i manualetti ti dicono "come" fare a far funzionare una cosa, non come la cosa è concepita.

indi
Cita:
Quindi, con CV29 bit2 on sul decoder loco, la loco va sia in digitale sia in analogico.
Cioè sia con alimentatore DCC sia con alimentatore DC (o pila).
Non devi settare la CV quando si rompesse la command station, ma mentre programmi la CV1.


mentre programmo CV1 setto CV29 ?
ciò è fuori dalla mia capacità logica :)
non capisco cosa vuoi dire, ma non importa.

Piuttosto mi è più oscuro, se il bit 2 (misteriosamente già settato forse si o forse no dipende dai gusti del fabbricante) che ragion ha di esistere?
Perché, visto che settato 2 ti fa funzionare sia in CC che in digitale (scusa io preferisco CC da italiano :lol: ), abilita i due modi, santi numi, che bisogno c'è che esista questa opzione bit 1-2 del CV29? Per soddisfare il piacere di chi se gli rubano la loco, ed ha settato 1, questi rimarranno malissimo sul loro impianto in CC vedendola ferma ?
Non potrebbero i decoder essere automaticamente capaci di leggere i gusti del manovratore, visto che col set a 2 già lo fanno?

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Giovanni Seregni ha scritto:
mentre programmo CV1 setto CV29 ?
ciò è fuori dalla mia capacità logica :)
non capisco cosa vuoi dire, ma non importa.
Su ogni decoder devo impostare l'indirizzo in CV1, già che ci sono setto (o controllo) anche la CV29 con bit2 on, oltre ad altre CV per un totale di un minuto quando acquisto una loco.
Chi vuole intendere, intende.

Cita:
Piuttosto mi è più oscuro, se il bit 2 (misteriosamente già settato forse si o forse no dipende dai gusti del fabbricante) che ragion ha di esistere?
Perché, visto che settato 2 ti fa funzionare sia in CC che in digitale (scusa io preferisco CC da italiano :lol: ), abilita i due modi, santi numi, che bisogno c'è che esista questa opzione bit 1-2 del CV29? Per soddisfare il piacere di chi se gli rubano la loco, ed ha settato 1, questi rimarranno malissimo sul loro impianto in CC vedendola ferma ?
Non potrebbero i decoder essere automaticamente capaci di leggere i gusti del manovratore, visto che col set a 2 già lo fanno?
Ironia inutile, eccoti un esempio https://www.digitrax.com/tsd/KB233/cv29 ... operation/
Si è già discusso in questo argomento di frenatura ABC: generando un'onda asimmetrica per mezzo di un dispositivo apposito, oppure con diodi in serie e un diodo in antiparallelo, il decoder che supporta la frenatura ABC rallenta la loco fino a fermarla; ripristinando poi la forma d'onda normale, la loco riprende la marcia normale.
Lo stesso funzionamento si può ottenere disabilitando il bit 2, col che il decoder non fa proseguire la loco su un tratto alimentato in DC.
Quindi, ad esempio in caso di segnale di via impedita, basta alimentare in DC il tratto di fermata e la loco rallenterà progressivamente (perchè comunque alimentata, e secondo la decelerazione impostata sul decoder in CV3) fino a fermarsi.
A segnale di via libera, basterà ripristinare l'alimentazione DCC e la loco accelererà secondo la CV4.
Per cambiare alimentazione da DCC a DC basta un relè DPDT comandato in sincrono al segnale.

Giovanni Seregni ha scritto:
Anche perché i manualetti ti dicono "come" fare a far funzionare una cosa, non come la cosa è concepita
Invece no e l'esempio sopra lo dimostra.
La paginetta con l'elenco delle CV ti dice cosa fa il bit 2 di CV29, ma non ti dice quando o come lo devi usare; sta a te vedere se può servire per tue applicazioni.

Altro esempio.
In analogico per fermare la loco automaticamente a fine tronchino alcuni usano un diodo; invertendo la tensione la loco riparte.
Disabilitando il bit2 e alimentando in DC il tronchino la loco si fermerà dolcemente (uno dei vantaggi del DCC).
Invertendo il verso di marcia della loco sulla command station, e poi alimentando il tronchino in DCC la loco ripartirà dolcemente.
Dovrebbero essere elencate tutte le possibili applicazioni? Poi ci lamenteremmo della corposità dei manuali?

PS. Intanto, per onorare il titolo dell'argomento, si prenda nota della differenza durante il rallentamento e ripartenza automatici.
E anche se uno non usa automatismi di blocco o di sicurezza, non deve controllare accuratamente la manopola come in DC; in DCC anche se si porta la manopola istantaneamente a zero la loco rallenterà gradualmente, secondo quanto si è impostato in CV3, oppure comandando alla loco di raggiungere una data velocità non servirà accelerare man mano ma la loco accelererà secondo quanto impostato in CV4.
Se poi non interessa, gusti personali, ma la differenza c'è.
Per chi volesse le fermate "a colpo" e accelerazioni da Formula1, basta impostare CV3=CV4=0 (oppure nel caso di utlizzo di alcuni sw di gestione, ma in questo caso il motivo è un altro).


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