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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 11/04/2021, 18:39 
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Giacomo Spinelli ha scritto:
Quindi, diciamo, sarebbe buona norma installare sulle proprie loco sempre la stessa marca di decoder, ovviamente variando il modello in base alle caratteristiche delle varie loco (potenza assorbita in primis e spazio disponibile), una volta deciso quale marca soddisfa al meglio le nostre esigenze operative... e fin qui ok... però il problema si pone, allora, con le loco digitalizzate di fabbrica, con quelle prendi quello che ti danno, con tutti i pro e i contro... però mi pare che i modelli di loco siano TUTTI disponibili anche non digitalizzati, magari solo predisposti ma non già col decoder a bordo... d'altronde anche in DC i problemi e le differenze tra le varie marche sono all'ordine del giorno...
Però a questo punto chiederei una delucidazione, facendo un esempio pratico... la 444 Mehano è notoriamente una "tartaruga" effettiva... con la digitalizzazione si può correggere questo problema, o la velocità massima del motore è quella e non può essere aumentata?


Da possessore di loco con decoder esu, zimo, doehler und haass, fleischmann, minitrix (d&h castrato) e laisdcc (in passato) posso risponderti "ni".
In primo luogo, bisogna aver chiare le proprie esigenze e cosa si chiede ad un decoder... in base a questo, va fatta la scelta. Per il resto, una volta chiare le proprie esigenze, nel momento in cui un decoder le soddisfa (a prescindere dalla marca)... non c'è bisogno di sostituirlo.
L'unico vantaggio nell'avere decoder tutti della stessa marca (posto che entrambi soddisfino i requisiti richiesti dal proprietario/sistema/plastico) è il fatto di "conoscerli": alcune funzioni non standard hanno un certo funzionamento e sono gestite da certe CV su una marca, ma possono essere diverse sull'altra. Il fatto di avere tutti decoder della stessa marca ti semplifica un po' la vita in questi casi, ma finisce lì.
E' il caso della frenatura ABC ad esempio, ma non è nulla di trascendentale: manuale alla mano, il principio di funzionamento è comunque quello, cambia qualche CV ma ne vieni fuori tranquillamente.
Diverso il discorso se ti interessa qualche sistema proprietario, tipo zimo HLU (una sorta di frenatura ABC più evoluta che gestisce la fermata, 5 tipi di rallentamento e la velocità massima). In questo caso, tutti i decoder devono essere zimo, per forza di cose.
Però, attenzione, tutto questo discorso si riferisce a funzionalità avanzate. Non mi sto riferendo alle funzioni di base (tutte standard) come movimento, luci, suoni... ma ad esempio a rampe di accelerazione/decelerazione, frenatura ABC/HLU, va e vieni automatico gestito da decoder, ecc ecc. La base c'è anche sul laisdcc.

Un'ulteriore questione è l'aggiornamento firmware/caricamento di un progetto di suoni. Qui purtroppo è una schifezza, senza mezzi termini. Per eseguire queste azioni, serve un apparecchio apposito. Ovviamente ogni produttore ha il suo e ognuno di questi riesce a gestire solo i decoder di quella stessa marca. Non è nulla di obbligatorio, intendiamoci, però se fossi interessato, sarebbe un fattore da tenere in considerazione. Nulla ti vieta di prenderne uno per marca, ma conta che ognuno di quegli aggeggi ha un costo variabile tra 150 e 200€.

Riguardo i decoder installati da produttori, che io sappia solo minitrix ha la brutta abitudine di castrarne le funzioni. Gli zimo montati su fleischmann e hobbytrain, sono degli zimo completi in tutto e per tutto, e vanno molto bene.

Io mi regolo così: se la loco è sound (o ha funzioni particolari) e la voglio sound, la prendo così di fabbrica. Se invece è "solo" dcc, la prendo in versione analogica e la digitalizzo successivamente con un decoder di mia scelta.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 11/04/2021, 18:51 
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roberto bravin ha scritto:
Riguardo i decoder installati da produttori, che io sappia solo minitrix ha la brutta abitudine di castrarne le funzioni. Gli zimo montati su fleischmann e hobbytrain, sono degli zimo completi in tutto e per tutto, e vanno molto bene

La prossima sfida è quella di "craccare" i decoder e restituirgli gli attributi... ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 11/04/2021, 18:59 
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gianni tamborrino ha scritto:
La prossima sfida è quella di "craccare" i decoder e restituirgli gli attributi... ;)

In attesa, io intanto mi limito a non acquistarli ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 11/04/2021, 19:23 
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gianni tamborrino ha scritto:
roberto bravin ha scritto:
Riguardo i decoder installati da produttori, che io sappia solo minitrix ha la brutta abitudine di castrarne le funzioni. Gli zimo montati su fleischmann e hobbytrain, sono degli zimo completi in tutto e per tutto, e vanno molto bene

La prossima sfida è quella di "craccare" i decoder e restituirgli gli attributi... ;)


Magari. L'unica cosa che mi viene in mente è prendere il programmatore/aggiornatore d&h e provare a caricarli un firmware normale. Avrei anche un decoder adatto allo scopo che non sarebbe nemmeno una gran perdita e facilmente sostituibile... Ma mi manca il programmatore


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 11/04/2021, 19:32 
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gianni tamborrino ha scritto:
La prossima sfida è quella di "craccare" i decoder e restituirgli gli attributi... ;)

Vittorio Vegetti ha scritto:
In attesa, io intanto mi limito a non acquistarli ;)

Ok, una legittima scelta personale. Tentiamo di generalizzare e proviamo a metterci in situazione:

1 - ennista nativo analogico, curioso del digitale ma senza intenzione di diventare un guru
2 - gli piace far girare i modelli e sa collegare i famosi 2 fili ed è appagato così
3 - le mani sui modelli non le sa mettere e non le vuole mettere
4 - gli piacciono le locomotive sound in commercio ("cantano" benissimo)
5 - è un pragmatico e oggi una locomotiva che gli piace è in commercio (domani chissà...)
6 - compra la loco che gli piace anche se il decoder è limitato nelle funzionalità

Domanda: non avrebbe dovuto acquistarla? Quali sarebbero state per lui le alternative percorribili?

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 11/04/2021, 19:43 
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Secondo me, ha fatto benissimo ad acquistarla. Si è tolto una soddisfazione, ha la loco che desiderava e per il suo uso attuale non noterà alcun limite, anzi, da come lo descrivi, anche un decoder "limitato" ha comunque tante funzioni che non userà.

Alternative? Prendere la stessa loco di altra marca (se esiste) oppure la loco in versione analogica* e digitalizzarla (farla digitalizzare).

*Solitamente quando una loco esiste in versione analogica e DCC sound, nella versione analogica ci sono comunque gli spazi per ospitare decoder sound e altoparlante, insieme ad una presa a standard nem, quindi non sono necessari lavori di fresatura o modifica pesanti.
In questo modo, i produttori risparmiano su stampi e assemblaggio.
Ovviamente, non è la regola.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 11/04/2021, 21:07 
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Roberto, la possibilità di montare successivamente decoder sound e altoparlante esiste ad esempio sulla Lenz-Kato Ae 8/8.
Purtroppo non è fattibile sulle Fleischmann, che adottano un decoder-PCB, senza presa NEM.
E purtroppo questi decoder-PCB, pur essendo fatti da Zimo, non gestiscono la CV27.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 12/04/2021, 0:31 
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Che decoder mi consigliate di montare su loco analogiche di vecchia generazione ? (senza spinotto)
Ne ho una trentina ma inizierei con 5.
Un decoder che supporti il sistema di frenata descritto (frenata ABC con diodi bellissima spiegazione).
Io ho due LaisDccT ma a quanto ho capito sono troppo basici.
(per il momento non ho particolare velleità ad avere loco con sound)

Potreste consigliarmi anche una centralina DCC medio decente che possa alimentare 7 treni circa?

Da quanto ho compreso della lettura potrei alimentare il mio plastico semplicemente collegando l'alimentazione della centralina digitale su morsetti delle mie 5/7 piste a valle dei potenziometri e a monte degli interruttori. In questo modo con tutti gli interruttori in ON avrei tutte le sezioni alimentate (unica accortezza è mettere un deviatore sugli attuali alimentatori DC per escluderli). Quindi è fattibile.

Gli scambi hanno già un loro circuito completamente separato . quindi al momento non farei nulla sul lato scambi.

Per quanto riguarda le fermate automatiche a quanto ho capito dovrei riposizionare i sezionamenti secondo nuovi spazi di rallentamento, inserire i famosi diodi e programmare il decoder. (cosa che potrei fare comunque con calma)

Ora faccio Tre ultime domande :

1) ma se una loco che sta viaggiando su un binario alimentato in digitale finisce su una sezione alimentata in analogico cosa succede ? (ipotesi direzione medesima). si ferma ? Continua in base al voltaggio del binario ?

2) Il famoso segnale alterato dai diodi può determinare un comando che invece di far fermare la loco la fa solo rallentare ad una certa velocità oppure accelerare ? (esempio pratico sezione in discesa, tutta la sezione ha il segnale alterato, il decoder rallenta la loco, alla fine della discesa in segnale torna normale e la loco riprende alla velocità precedente). Mi viene in mente che il segnale deve essere diverso da quello che la fa fermare (magari cambiando il numero di diodi cambia il segnale ?)

3) una loco digitale con velocità impostata a 70 km/h cosa fa se incontra una salita ? Aumenta automaticamente la potenza per mantenere la velocità ? Oppure inevitabilmente rallenta come farebbe una analogica a pari voltaggio sul binario tra pianura e salita ?

Grazie a tutti (molto interessante)

P.s. faccio le mie scuse se i termini che uso sono tecnicamente inesatti e spero che si capiscano i concetti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 12/04/2021, 6:20 
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Luca Fischetti ha scritto:

Ora faccio Tre ultime domande :

1) ma se una loco che sta viaggiando su un binario alimentato in digitale finisce su una sezione alimentata in analogico cosa succede ? (ipotesi direzione medesima). si ferma ? Continua in base al voltaggio del binario ?

2) Il famoso segnale alterato dai diodi può determinare un comando che invece di far fermare la loco la fa solo rallentare ad una certa velocità oppure accelerare ? (esempio pratico sezione in discesa, tutta la sezione ha il segnale alterato, il decoder rallenta la loco, alla fine della discesa in segnale torna normale e la loco riprende alla velocità precedente). Mi viene in mente che il segnale deve essere diverso da quello che la fa fermare (magari cambiando il numero di diodi cambia il segnale ?)

3) una loco digitale con velocità impostata a 70 km/h cosa fa se incontra una salita ? Aumenta automaticamente la potenza per mantenere la velocità ? Oppure inevitabilmente rallenta come farebbe una analogica a pari voltaggio sul binario tra pianura e salita ?



1) in teoria si, ma a me farebbe paura l'istante in cui la loco avesse alcune ruote sul sistema analogico e alcune su quello digitale, facendo da ponte tra i due si rischia un bel fritto misto, per paura e forse ignoranza lo eviterei.
2) non so lascio ai più esperti
3) se è un decoder con funzione di "compensazione di carico" non so se sia una funzione standard ma ormai lo trovo in tutti i decoder, tenta di mantenere la velocità.

come centralina base per partire consiglio la z21 (bianca) spendi poco e hai tutto quello che ti serve per partire se poi di venti esigente passi a qualcosa di più evoluto se non ti piace hai fatto un investimento basso che si rivende facilmente.

https://www.ebay.it/itm/Roco-Fleischman ... Sw9rRgZe-Z


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 12/04/2021, 6:22 
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Vittorio Vegetti ha scritto:
Roberto, la possibilità di montare successivamente decoder sound e altoparlante esiste ad esempio sulla Lenz-Kato Ae 8/8.
Purtroppo non è fattibile sulle Fleischmann, che adottano un decoder-PCB, senza presa NEM.
E purtroppo questi decoder-PCB, pur essendo fatti da Zimo, non gestiscono la CV27.


In realtà, quei decoder sono degli zimo completi a tutti gli effetti, quindi gestiscono anche cv27, frenatura ABC e tante altre cose, come tutti i decoder zimo moderni. Purtroppo quel foglietto ridicolo che ti trovi nella scatola e che spacciano per manuale fa pensare tutt'altro.
È anche per questo che consiglio di consultare il manuale vero, che per zimo si trova qui in inglese:
http://www.zimo.at/web2010/documents/MX ... ers_EN.pdf
E qui, più aggiornato, in tedesco:
http://www.zimo.at/web2010/documents/MX ... ecoder.pdf
A memoria dovrebbero essere gli mx649 oppure mx659, ma non ci metto la mano sul fuoco sul modello esatto. A casa, domani, verifico.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 12/04/2021, 7:00 
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Ciao,
Luca Fischetti ha scritto:
Che decoder mi consigliate di montare su loco analogiche di vecchia generazione ? (senza spinotto)
Ne ho una trentina ma inizierei con 5.
Un decoder che supporti il sistema di frenata descritto (frenata ABC con diodi bellissima spiegazione).
Io ho due LaisDccT ma a quanto ho capito sono troppo basici.
(per il momento non ho particolare velleità ad avere loco con sound)


Allora, prima di tutto controlla quanto spazio hai a disposizione e se devi fare modifiche pesanti a quelle loco (tipo fresare il telaio o simili). Puoi farti un'idea qui:

https://www.1zu160.net/digital/einbau.php

Soprattutto controlla, tra le altre cose, il decoder che hanno montato e le sue dimensioni. Scegli quindi un decoder uguale o più piccolo e non avrai problemi.
Riguardo quale decoder... io starei tra zimo, esu oppure doehler und haass, ovviamente tra quelli attualmente in produzione. Con una qualunque di queste marche, caschi sempre in piedi.
Attualmente, la mia preferenza va a zimo, ma è una mia personale opinione. Se vuoi, ne possiamo anche parlare.

Cita:
Potreste consigliarmi anche una centralina DCC medio decente che possa alimentare 7 treni circa?

Io le centrali commerciali non le conosco, quindi non saprei consigliarti.
Se hai voglia di un po di fai da te:
viewtopic.php?f=50&t=10033


Cita:
Da quanto ho compreso della lettura potrei alimentare il mio plastico semplicemente collegando l'alimentazione della centralina digitale su morsetti delle mie 5/7 piste a valle dei potenziometri e a monte degli interruttori. In questo modo con tutti gli interruttori in ON avrei tutte le sezioni alimentate (unica accortezza è mettere un deviatore sugli attuali alimentatori DC per escluderli). Quindi è fattibile.


Non penso di aver compreso pienamente il tuo impiante elettrico, ma in parole povere: escludi l'alimentazione dc e porta i mitici due fili a tutti i binari/tracciati/sezioni.


Cita:
Gli scambi hanno già un loro circuito completamente separato . quindi al momento non farei nulla sul lato scambi.

Per quanto riguarda le fermate automatiche a quanto ho capito dovrei riposizionare i sezionamenti secondo nuovi spazi di rallentamento, inserire i famosi diodi e programmare il decoder. (cosa che potrei fare comunque con calma)


Per questo, ti rimando qui:

viewtopic.php?f=50&t=10564

Con una piccola integrazione: il mio obiettivo, oltre a fermare il treno, era farlo fermare in maniera decente e non come se andasse contro un muro, stile analogico. Però, se hai sezionamenti corti, puoi mettere da parte la frenatura graduale e impostare le loco in modo da fermarsi "all'istante" anche con i diodi, semplicemente riducendo a zero lo spazio (o il tempo) di frenatura. Non ho ancora provato, quindi non so di quanto spazio effettivamente hanno bisogno.


Cita:
Ora faccio Tre ultime domande :

1) ma se una loco che sta viaggiando su un binario alimentato in digitale finisce su una sezione alimentata in analogico cosa succede ? (ipotesi direzione medesima). si ferma ? Continua in base al voltaggio del binario ?


Dipende da come l'hai impostata. C'è un metodo di frenatura (brake on DC) che funziona proprio in questa maniera: nel momento in cui la loco passa da alimentazione dcc ad alimentazione analogica (ma in senso opposto, una loco analogica andrebbe in direzione opposta) rallenta fino all'arresto, in maniera analoga a quanto farebbe con i diodi.
Se ha brake on DC disabilitato e ha l'analogico abilitato, probabilmente si fermerebbe e procederebbe in senso inverso o continuerebbe la sua corsa, in base alla tensione e alla polarità.
Oppure, se anche il funzionamento analogico è disabilitato, si fermerebbe.


Cita:
2) Il famoso segnale alterato dai diodi può determinare un comando che invece di far fermare la loco la fa solo rallentare ad una certa velocità oppure accelerare ? (esempio pratico sezione in discesa, tutta la sezione ha il segnale alterato, il decoder rallenta la loco, alla fine della discesa in segnale torna normale e la loco riprende alla velocità precedente). Mi viene in mente che il segnale deve essere diverso da quello che la fa fermare (magari cambiando il numero di diodi cambia il segnale ?)


Allora, i 4+1 diodi provocano un rallentamento fino all'arresto (se decoder impostato a singola sezione) oppure un rallentamento fino a bassa velocità e un arresto su una successiva sezione disalimentata (se decoder impostato con due sezioni). Altro non si puo fare, con i soli diodi.
Ma nel metodo ABC c'è la possibilità di inserire rallentamenti, ma bisogna modificare il segnale in una maniera che va oltre quello che si può fare con i diodi (e che va oltre le mie capacità artigianali), serve quindi un aggeggio della lenz (bm2).
Qui trovi i dettagli:
https://dccwiki.com/Automatic_Brake_Control

Oppure, se ti servono i rallentamenti, c'è il sistema zimo HLU, che ti fa impostare ben 5 velocità di rallentamento... ma devi avere tutto zimo (centrale, decoder, ecc ecc) ed è parecchio costoso.


Cita:
3) una loco digitale con velocità impostata a 70 km/h cosa fa se incontra una salita ? Aumenta automaticamente la potenza per mantenere la velocità ? Oppure inevitabilmente rallenta come farebbe una analogica a pari voltaggio sul binario tra pianura e salita ?

Se ha il controllo di carico abilitato e funzionante, cerca di mantenere la velocità preimpostata sia in salita che in discesa.

Cita:
Grazie a tutti (molto interessante)

P.s. faccio le mie scuse se i termini che uso sono tecnicamente inesatti e spero che si capiscano i concetti.

Ciao!


Figurati, è una chiacchierata tra amici al bar davanti ad una birra. L'importante è capirsi e chiarire i dubbi.


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Roberto, grazie per la dritta sulle undocumented features del decoder Fleischmann by Zimo.
Ponendo CV3=0 (tutte le mie, ci pensa poi il sw), la loco si ferma come una analogica, lo spazio è solo quello dovuto all'inerzia.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
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Luca, qualsiasi centrale può alimentare 7 treni in movimento.
Una centrale con ottimo rapporto qualità/prezzo è la Digikeijs DR5000. Ha WiFi (puoi usare wifi multimaus o app z21), Loconet e molte altre porte.
La z21 (la z minuscola indica quella bianca) è più economica; confronta i manuali, e ti rendi subito conto delle differenze.
Magari considera anche la Claudia CS viewtopic.php?f=50&t=8584#p164592


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
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:o Mamma mia che fiume in piena, è arrivata la risposta da Railship, anche se si toglie la tensione il decoder NON si danneggia o accorcia la sua vita, quindi il mio dubbio
è superato e sia nel modulare ASN che Adami che chiunque altro fermi una loco togliendole la tensione non la danneggia :!: :!: :!: e questo era ciò che volevo sapere :P
Unica cosa non ridare tensione al massimo per evitare comportamenti strani del decoder, ma comunque non si scassa :lol: :lol: :lol:
Dalle varie spiegazioni poi è chiaro che se voglio fermare una loco digitale a un segnale rosso senza toglierle la tensione questo è possibile e mi sarei alla fine meravigliato
del contrario, questo mi basta per ora, se mai mi avvicinerò al digitale so che è fattibile e imparerò come fare ;)
Grazie a tutti, ciao Francesco :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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Francesco Falcone ha scritto:
Unica cosa non ridare tensione al massimo per evitare comportamenti strani del decoder, ma comunque non si scassa :lol: :lol: :lol:

Francesco

la tensione al digitale non si regola, o è acceso o è spento (posso solo decidere prima di accendere di definire una tensione fra 14V e 22V dove meglio è non superare i 19V e in N è cmq consigliato rimanere sui valori minimi 14 V - 15 V.

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Saluti
ANdrea


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