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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 12/04/2021, 17:44 
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:P Andrea mi riferivo al funzionamento in analogico, loco digitale operativa in analogico, ciauuuuuuu ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 03/09/2022, 17:37 
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Riprendo da viewtopic.php?f=49&t=11930&p=188025#p188024
In analogico con alimentatori PWM si possono ottenere velocità inferiori a quelle in puro DC, ma comunque non mi risulta paragonabili a quelle ottenibili in DCC, con buoni motori e decoder.
Per capirci, ecco le velocità minime di alcune mie loco (tempo misurato da Windigipet, tramite sensori di assorbimento, su base misura 730 mm)
Allegato:
Vminime.JPG
Vminime.JPG [ 425.45 KiB | Osservato 451 volte ]

E i video di un paio, che non sono nemmeno le più lente
phpBB [video]


phpBB [video]


A questo punto la domanda che ci si può porre è: a cosa servono queste velocità così basse?
Ad arrivare fluidamente fino alla fermata totale, senza il classico "colpo" finale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 03/09/2022, 22:27 
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Vittorio Vegetti ha scritto:
Ad arrivare fluidamente fino alla fermata totale, senza il classico "colpo" finale.

Per giocare in modo realistico negli scali merci e non, come gli amici FREMO insegnano... ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 06/09/2022, 0:17 
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:oops: :oops: :oops: Ho ordinato un silos di ansiolin, solo a veder andare una loco così mi viene un coccolone........... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 06/09/2022, 22:59 
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Francesco Falcone ha scritto:
:oops: :oops: :oops: Ho ordinato un silos di ansiolin, solo a veder andare una loco così mi viene un coccolone........... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Questo slow è un attentato al Falco :lol: ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 07/09/2022, 8:27 
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Francesco Falcone ha scritto:
:oops: :oops: :oops: Ho ordinato un silos di ansiolin, solo a veder andare una loco così mi viene un coccolone........... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Io, invece, vedendo un simile livello di controllo da parte del decoder (grazie al controllo di carico) mi rilasso e penso a come sfruttare al massimo queste caratteristiche, ad esempio davanti ai segnali, dove non è raro vedere i treni che rallentano un po' prima.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 07/09/2022, 12:32 
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Ciao Vittorio. Filmati interessantissimi da un punto di vista tecnico ma assolutamente irrealistici dal punto di vista pratico e questo non perchè la velocità del mezzo non è in scala rispetto al reale, presumo lo sia, ma perchè la sensazione dei movimento che dà sul plastico non trova riscontro con quella che si ha osservando un mezzo 1:1 in manovra. E' una vecchia questione di cui si è gia discusso. - Francesco

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 07/09/2022, 15:18 
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Tra l'altro, a causa dei limiti meccanici nella maggior parte delle macchine, a questi livelli di mimimo il movimento non è nemmeno continuo, ma leggermente a scatti, perchè gli ingranaggi devono superare comunqne piccoli attriti, quindi poco realistico.
Ciò non toglie che, senza arrivare a questi estremi, il controllo PWM dei motori esercitato dal decoder (o da alimentatori di quel tipo) sia quanto di meglio si possa fare per l'azionamento dei motorini in cc.
Come sapete, da decine di anni io uso solo alimentatori PWM progettati e costruiti da me, di vario tipo, e senza mai assolutamente danneggiare alcun motore (checcè ne dicano alcuni, ma temo solo a oro volta per sentito dire).

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Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 07/09/2022, 20:58 
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Roberto Macchi ha scritto:
Francesco Falcone ha scritto:
:oops: :oops: :oops: Ho ordinato un silos di ansiolin, solo a veder andare una loco così mi viene un coccolone........... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Io, invece, vedendo un simile livello di controllo da parte del decoder (grazie al controllo di carico) mi rilasso e penso a come sfruttare al massimo queste caratteristiche, ad esempio davanti ai segnali, dove non è raro vedere i treni che rallentano un po' prima.


Ciao Roberto, non abbiamo il piacere di conoscerci ma se chiedi agli amici ti diranno che innanzitutto io vado ancora rigorosamente in analogico, anche se ho una Z21 che uso rarissimamente dato che non nutro simpatia per il digitale, inoltre ho l'acceleratore facile e sul mio plastico i treni viaggiano sempre a velocità diciamo brillanti ; non sono certo realistiche , ma tutti lo sanno che a me piace solo giocare non badando assolutamente al realismo :oops: :oops: :oops: ,quindi velocità come nel filmato sono per me inesistenti e inutilizzabili :o :o :o .
Per avvalorare la tesi di Massimo, ovverossia che i PWM non rovinano i motori, comunico che i nuovi trasformatori Fleichmann saranno PWM, ciao Francesco. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 07/09/2022, 23:12 
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Ciao Francesco, spero di poterci conoscere a Novegro p.v.
Come avrai capito io sono invece per il DCC, niente analogico a casa mia. Sul mio plastico è tutto gestito tramite PC con relativo software. Per me è tutto un altro mondo.

I filmati di Vittorio riportano una situazione limite, atta solo a misurare le capacità di controllo del decoder installato. Quando si calibrano le velocità delle locomotive si parte dalla velocità minima (livello 1 - quella di spunto in digitale) per poi salire gradualmente attraverso i 28 livelli del controllo della velocità. In questo modo il PC sa, per quella locomotiva che è stata calibrata, quale livello di velocità deve impostare se viene richiesto un determinato valore di velocità.

Confermo che il controllo tramite pwm non rovina nulla sui motori dei nostri trenini. Direi che ormai è diventata la normalità su molte applicazioni.


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MessaggioInviato: 08/09/2022, 6:59 
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Francesco Falcone ha scritto:
:oops: :oops: :oops: Ho ordinato un silos di ansiolin, solo a veder andare una loco così mi viene un coccolone........... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Ho pensato giusto a te mentre leggevo la tabella :lol: .
Comunque quei dati sono da interpretare, o meglio, contestualizzare. Io dubito che Vittorio faccia viaggiare le sue loco a quelle velocità, anche perchè, al vero, sarebbero irrealistiche. Anche le "più veloci" (o meno lente) hanno una velocità al vero di 1km/h... e nella realtà una velocità simile si tiene nell'ultimo paio di metri quando ci si appoggia a dei veicoli per agganciarli.
Però, avere una loco che si muove anche a quelle velocità ridicole, consente, tra le altre cose:
- un arresto il più fluido possibile (so che con l'analogico sei abituato a loco che fanno 300-0 in 20 cm... ma ti posso assicurare che un arresto graduale e fluido è un gran bel vedere. Se non ricordo male ho postato anche dei video tempo fa, e anche Vittorio).
- la possibilità di marcia a velocità ridottissime è indice di quanto quella loco si trovi "a suo agio" a velocità basse, come ad esempio velocità di manovra, approcci a segnali, ecc ecc. Una loco che "parte" a 20km/h, non avrà una marcia granchè fluida in manovra (max 30km/h in italia), anzi, sarà parecchio scattosa e poco fluida. Per converso, una loco che inizia a muoversi a 0,5 km/h, a velocità di manovra (10-15-20-30 km/h) si troverà ben lontana da entrambi i suoi estremi di funzionamento, e avrà probabilità ben maggiori di garantire una marcia bella fluida e regolare, anche a velocità ridotte.
EDIT:
Ad esempio nei terminal e nei depositi in italia c'è il limite di 6km/h. I carri Ro.La. hanno un limite di velocità in manovra di 10km/h, e idem su alcuni itinerari deviati: 10km/h. A qualcuno potrebbe non fregare nulla, ad altri invece potrebbe interessare poter mantenere queste velocità in maniera affidabile e con un movimento fluido. Per esempio, guardando la tabella di Vittorio, se mettessi un caimano Arnold davanti ad una Ro.La., in un contesto FREMO avrei una ragionevole garanzia di poter mantenere le velocità di cui sopra senza problema alcuno e senza scattosità o marcia irregolare. O, senza andare a cercare il caso specifico, in generale nel fermodellismo, da sempre, sono le velocità più basse ad avere le maggiori criticità (captazione, trasmissione più o meno fluida, motore)... a 12V sono sempre andate tutte bene.
Avere una macchina che garantisca velocità così basse è anche indice di ottima captazione, buon/ottimo motore e altrettanto buona trasmissione.
Quando devo provare una loco, specie analogica, la provo soprattutto a basse velocità e in partenza (a che tensione parte). Una semplice prova, ma che dà una buona/buonissima idea sullo stato di motore, trasmissione e captazione.


Ultima modifica di roberto bravin il 08/09/2022, 9:45, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
MessaggioInviato: 08/09/2022, 8:21 
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roberto bravin ha scritto:
Francesco Falcone ha scritto:
:oops: :oops: :oops: Ho ordinato un silos di ansiolin, solo a veder andare una loco così mi viene un coccolone........... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Ho pensato giusto a te mentre leggevo la tabella :lol: .
Comunque quei dati sono da interpretare, o meglio, contestualizzare. Io dubito che Vittorio faccia viaggiare le sue loco a quelle velocità, anche perchè, al vero, sarebbero irrealistiche. Anche le "più veloci" (o meno lente) hanno una velocità al vero di 1km/h... e nella realtà una velocità simile si tiene nell'ultimo paio di metri quando ci si appoggia a dei veicoli per agganciarli.
Però, avere una loco che si muove anche a quelle velocità ridicole, consente, tra le altre cose:
- un arresto il più fluido possibile (so che con l'analogico sei abituato a loco che fanno 300-0 in 20 cm... ma ti posso assicurare che un arresto graduale e fluido è un gran bel vedere. Se non ricordo male ho postato anche dei video tempo fa, e anche Vittorio).
- la possibilità di marcia a velocità ridottissime è indice di quanto quella loco si trovi "a suo agio" a velocità basse, come ad esempio velocità di manovra, approcci a segnali, ecc ecc. Una loco che "parte" a 20km/h, non avrà una marcia granchè fluida in manovra (max 30km/h in italia), anzi, sarà parecchio scattosa e poco fluida. Per converso, una loco che inizia a muoversi a 0,5 km/h, a velocità di manovra (10-15-20-30 km/h) si troverà ben lontana da entrambi i suoi estremi di funzionamento, e avrà probabilità ben maggiori di garantire una marcia bella fluida e regolare, anche a velocità ridotte.


Buongiorno Roberto,

Analisi chiarissima, concordo al 100%!

Amedeo

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Roberto B., ti ringrazio per aver spiegato quello che mi sembrava abbastanza ovvio.
Certo che non faccio andare le loco a 0.5 km/h ! :roll:

Riguardo al PWM, allora attendo un video di loco in analogico che girino come queste, in modo che mi possa ricredere.
E aggiungendo anche gli attriti degli ingranaggi, temo che non si sia letto quel che ha scritto Roberto M., cioè che è merito anche, o soprattutto, del controllo di carico, che evidentemente in analogico non c'è.
Infatti con qualche decoder-ciofeca che ho avuto non ottenevo questi risultati, e col decoder-ciofeca montato sul coccodrillo Minitrix, la loco già va a scatti sotto agli 8 km/h e si ferma a 5 km/h.
Ho riguardato attentamente il primo video, quello con la E645 MaxRail e decoder Uhlenbrock, che va a 0.57 mm/s = 0.33 km/h e non riesco a vedere gli scatti detti da Massimo (guardo il respingente con lo sfondo dello spigolo del marciapiede).


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 Oggetto del messaggio: Re: Analogico o digitale Differenze
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Vittorio Vegetti ha scritto:
Riguardo al PWM, allora attendo un video di loco in analogico che girino come queste, in modo che mi possa ricredere.
Caro San Tommaso, eccoti servito! :lol:
phpBB [video]

E656 Arnold analogico con semplice alimentatore PWM basato su NE555 e transistor di potenza di uscita. E' quello che da oltre una ventina di anni porto alle fiere, con i potenziometri slider. Basato su un progetto comunissimo.
Fa meno di due traversine in 6 secondi, cioè 7 mm in 6 secondi, che al vero, se non sbaglio, sono circa 0.7 km/h.

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salutoNi
Massimo


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massimo di giulio ha scritto:
Caro San Tommaso, eccoti servito! :lol:
Grazie Massimo. Non sono tra coloro che non videro e tuttavia credettero. :lol: :lol:
Dal video non noto gli scatti che dicevi a bassa velocità. Loco fortunata?


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