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| Autore: | Francesco Arone di Valentino [ 12/04/2020, 1:08 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
michele toniutti ha scritto: Sperimentare, avere risultati e divulgare. Grazie Francesco  Credo che un tizio nomato Galileo abbia detto qualcosa del genere 400 anni fa. In quanto alla competenza il discorso, nell'Italia di oggi, ci porterebbe sgradevolmente lontano. - Francesco |
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| Autore: | Vittorio Vegetti [ 12/04/2020, 11:50 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
massimo di giulio ha scritto: Dipende dal tipo di circuito elettronico. Molti si basano banalmente su semplici oscillatori NE555, che, per definizione, DEVONO oscillare, per cui anche la minimo danno degli impulsini. Poi sta al progettista far sì che vadano dall'1% al 99% di modulazione, invece, come sarebbe più facile, dal 5 al 95... Ricordo che la prima volta che ne feci uno, provandolo su un tracciato in H0, l' E626 ROCO continuava a muoversi impercettibilmente anche con la manopola allo 0 nominale. Quelli che ho fatto io rendono indipendente la funzione di oscillazione a onda triangolare (a frequenza regolabile) da quella di comparazione con la tensione di riferimento impostata dalla manopola, e quindi quando sono al minimo danno esattamente 0 volt senza impulsi e quando sono al massimo danno la piena tensione continua senza impulsi. Ho visto lo schema di questo kit, e il regolatore dedicato SG2535A dovrebbe avere la possibilità di valori costanti non modulati ai due estremi della regolazione. A poposito di divulgazione, e per pura curiosità e conoscenza: molti anni fa avevo visto il progetto di un alimentatore PWM per modellismo su Nuova Elettronica 217, pag.58 https://www.ne555.it/File/Riviste_NE/NE_217.pdf Rispetto a molti regolatori PWM che si limitano a variare il solo duty cycle positivo, questo proponeva un duty cycle positivo-negativo, e quindi valore efficace della tensione azzerato quando la manopola è al centro. La sezione trasformatore/raddrizzatore potrebbe essere sostituita da un alimentatore switching, realizzando la sola sezione di controllo. Eventuali svantaggi? |
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| Autore: | Francesco Poggioni [ 12/04/2020, 15:30 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
Vittorio Vegetti ha scritto: massimo di giulio ha scritto: Dipende dal tipo di circuito elettronico. Molti si basano banalmente su semplici oscillatori NE555, che, per definizione, DEVONO oscillare, per cui anche la minimo danno degli impulsini. Poi sta al progettista far sì che vadano dall'1% al 99% di modulazione, invece, come sarebbe più facile, dal 5 al 95... Ricordo che la prima volta che ne feci uno, provandolo su un tracciato in H0, l' E626 ROCO continuava a muoversi impercettibilmente anche con la manopola allo 0 nominale. Quelli che ho fatto io rendono indipendente la funzione di oscillazione a onda triangolare (a frequenza regolabile) da quella di comparazione con la tensione di riferimento impostata dalla manopola, e quindi quando sono al minimo danno esattamente 0 volt senza impulsi e quando sono al massimo danno la piena tensione continua senza impulsi. Ho visto lo schema di questo kit, e il regolatore dedicato SG2535A dovrebbe avere la possibilità di valori costanti non modulati ai due estremi della regolazione. A poposito di divulgazione, e per pura curiosità e conoscenza: molti anni fa avevo visto il progetto di un alimentatore PWM per modellismo su Nuova Elettronica 217, pag.58 https://www.ne555.it/File/Riviste_NE/NE_217.pdf Rispetto a molti regolatori PWM che si limitano a variare il solo duty cycle positivo, questo proponeva un duty cycle positivo-negativo, e quindi valore efficace della tensione azzerato quando la manopola è al centro. La sezione trasformatore/raddrizzatore potrebbe essere sostituita da un alimentatore switching, realizzando la sola sezione di controllo. Eventuali svantaggi? Buon giorno Vittorio, sono a conoscenza di quel progetto. Personalmente non l'ho mai realizzato, in quanto non si trova più il kit. Si potrebbe ricostruire lo schema tramite un programma di editing per circuiti stampati, ma io non ho conoscenze tali da poterlo fare. Girano moltissime voci su questo alimentatore: chi dice che frigge i motori, chi dice che non fa bene alle locomotive...ma sono solo voci a mio parere. Quell'alimentatore fu progettato apposta per ottenere un controllo fluido delle locomotive, ma non solo; il PWM bipolare manteneva le luci delle locomotive accese anche a treno fermo, in quanto le lampadine rilevano semplicemente la corrente in uscita come una corrente alternata a 14V. Sarei molto, molto curioso di provarlo, anche se non gode di ottima fama. Temo che le voci che girano siano solo dettate da un montaggio scorretto o da un utilizzo improprio del kit. Ovviamente sia questo progetto, sia il kit che ho montato non vanno assolutamente usati con locomotive dotate di decoder, in quanto il chip potrebbe rovinarsi proprio a causa del segnale ad onda quadra del PWM. Detto questo, sulle loco analogiche prive di decoder funzionano alla grande. Un saluto |
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| Autore: | Alex Corsico [ 12/04/2020, 16:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
Lo avevo visto anch'io quel progetto. Mi sa che è quello che brucia i motori sempre sotto tensione. Ciao |
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| Autore: | Vittorio Vegetti [ 12/04/2020, 17:04 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
Alex Corsico ha scritto: Lo avevo visto anch'io quel progetto. Può essere che al motore non piaccia la continua inversione di polarità (21 kHz) rispetto a un normale pwm senza inversione?Mi sa che è quello che brucia i motori sempre sotto tensione. Speriamo in un commento di Massimo di G. |
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| Autore: | massimo di giulio [ 12/04/2020, 17:09 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
Ricordiamoci sempre che un motore è un avvolgimento, quindi è principalmente una bobina con una certa induttanza. L'impedenza (sarebbe come dire, all'incirca e semplificando, come la resistenza ma in corrente alternata) di un'induttanza aumenta proporzionalmente alla frequenza. Poichè lo scopo di un PWM non è gestire una... radiolina, ma solo parzializzare l'energia fornita al motore, la frequenza può essere sufficientemente bassa da non fare danni. Io suggerisco sempre che sia dell'ordine delle centinaia di Hz, cioè confrontabile con quella della tensione che esce (o usciva) dai vecchi trafo. Sotto i 100 Hz il motore potrebbe ronzare fastidiosamente, sopra i 1000 la frequenza sarebbe eccessiva. Un PWM normale (che non inverte mai la polarità ma solo il duty cycle tra on e off) ha un certo effetto, ma se è fatto bene con la manopola al minimo dovrebbe avere duty cycle a 0 e quindi al motore non arriva niente. Quello di N.E. invece in qualunque posizione della manopola manda sempre le due semionde, variando la parte di positivo e quella di negativo, per cui a metà corsa il motore è continuamente sollecitato da una perfetta (anche se squadrata) tensione alternata a circa 20 kHz, veramente molto alta. Secondo me è questo ciò che può danneggiare i motori. In ferrovia si usano circuiti di comando in alternata a frequenza variabile, anche alta, ma servono per comandare i motori sincroni, cioè motori studiati apposta per lavorare in queste condizioni. I motori dei nostri treni sono in continua, cioè progettati per lavorare con tensioni possibilmente costanti e di polarità costante. Il PWM "normale" a bassa frequenza non è proprio in continua, ma... quasi. PS ho scritto tutto questo "trattato" proprio mentre Vittorio inseriva la sua giustissima osservazione |
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| Autore: | roberto bravin [ 12/04/2020, 17:13 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
A me sinceramente convince poco l'alimentare in alternata (perchè quello è, più o meno) un motore in continua. Per forza di cose lui sta fermo, ma missà che negli avvolgimenti circola parecchia corrente, avvolgimenti che quindi diventano più o meno come se fossero dei semplici fili (o come un motore CC alimentato in CC ma tenuto bloccato). Sbaglierò, ma sinceramente non lo userei, o perlomeno lo proverei prima a fondo su qualcosa di sacrificabile, qualche vecchio motore CC, specie da fermo, con quella tensione che somiglia tanto ad un'alternata. Molto, molto meglio sarebbe un alimentatore che alimenta in onda quadra tra 0 e +V con percentuali PWM da 0% (o comunque con una posizione neutra in cui toglie tensione) a 100%. Il PWM normale (tra 0 e +V) è come se fosse un accendi-spegni estremamente rapido, che ad un motore CC non dà alcun problema... ma la roba che butta fuori l'alimentatore NE è completamente diversa. |
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| Autore: | Vittorio Vegetti [ 12/04/2020, 17:20 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
Massimo, non ho conoscenze elettroniche e quindi la mia era solo un'ipotesi di cui chiedevo conferma a te. Altra domanda: in questo caso il motore è fermo e continuamente alimentato, quindi si sta riproducendo la stessa condizione che se lo alimentassimo con normale cc e lo tenessimo fisicamente bloccato? Se questa analogia fosse vera, allora è chiaro che si bruciano i motori; e al contempo il progetto sarebbe sbagliato già all'origine. |
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| Autore: | Francesco Arone di Valentino [ 12/04/2020, 17:22 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
Grazie Massimo per avermi ricordato il buon Galileo Ferraris,  . ma, alla fine, siamo arrivati a quelle che erano le mie conclusioni: alcuni alimentatori possono danneggiare, proprio per le caratteristiche intrinseche, motori e decoder. Si montano spesso circuiti, illudendosi di risparmiare, per accorgersi poi che in fondo conveniva comprare quanto in commercio. E questo vale per tutti i campi. Dalle mie parti si dice:(traduco) "Chi più spende, meno spende" Buona Pasqua. - Francesco
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| Autore: | massimo di giulio [ 12/04/2020, 17:56 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
Vittorio Vegetti ha scritto: Altra domanda: in questo caso il motore è fermo e continuamente alimentato, quindi si sta riproducendo la stessa condizione che se lo alimentassimo con normale cc e lo tenessimo fisicamente bloccato? Non credo che sia la stessa cosa. Un motore da alimentare in alternata non ha magneti permanenti come statore, ma altri avvolgimenti più o meno sincronizzati con il rotore. Un motore in continua ha le spazzole per modificare i campi generati dal rotore durante la rotazione, proprio perchè lo statore è un magnete permanente. Alimentandolo in alternata al 50% il campo generato dal rotore varia continuamente e in sostanza il motore riceve microspinte in un senso e microspinte nell'altro e quindi sta fermo. Però, come gustamente dici, è continuamente alimentato e quindi avendo anche una certa resistenza dissipa comunque energia (inutilmente perchè sta fermo). Anche un motore alimentato in continua bloccato dissipa tutta l'energia per effetto joule, perchè non la trasfroma in energia meccanica. Con una rapida ricerca ho trovato questo tutorial che mi pare chiaro e convincente. |
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| Autore: | Vittorio Vegetti [ 12/04/2020, 18:24 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
Massimo, giusto, la causa di dissipazione è diversa. Comunque, come anche tu concludi, in entrambi i casi, a motore fermo, tutta l'energia fornita viene dissipata in calore, dato che l'energia meccanica è nulla. Calore che innalza la temperatura e brucia l'avvolgimento. Possiamo ragionevolmente concludere che il progetto sia errato e causa dei motori bruciati come sembra di ricordare ad Alex? Mentre con un pwm normale non ci sono problemi né per motori alimentati direttamente nè per i decoder, come testimoniavi in un altro post. |
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| Autore: | cristian cicognani [ 12/04/2020, 21:28 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
Non ho letto tutto, ma con un pwm + -12 avremo nei modelli moderni tutte e 4 le luci accese, bianche e rosse simultaneamente., belle forti e anche da fermo... |
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| Autore: | massimo di giulio [ 12/04/2020, 22:14 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
cristian cicognani ha scritto: Non ho letto tutto, ma con un pwm + -12 avremo nei modelli moderni tutte e 4 le luci accese, bianche e rosse simultaneamente., belle forti e anche da fermo... Certo, infatti il progetto di N.E. è antichissimo, quando magari le loco avevano ancora le lampadine.Infatti il principio è proprio che un filamento di lampadina non si spegne ad ogni impulso perchè la temperatura che dà l'incandescenza si mantiene ad ogni periodo. Ulteriore motivo, quindi, per NON usare quel tipo di alimentatore di N.E. |
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| Autore: | massimo benini [ 13/04/2020, 1:56 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
... poi l'inversione delle luci per senso di marcia va a farsi friggere! P.S: se qualcuno vuole provare a montare quel kit di nuova elettronica io dispongo di un circuito stampato |
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| Autore: | Francesco Poggioni [ 13/04/2020, 12:36 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Alimentatore in analogico |
Buon giorno a tutti, ho appena caricato su Youtube due video di due locomotori molto rumorosi e famosi per non avere minimi "spettacolari". Ho usato il kit, alimentato dal regolatore Mehano fissato a 14V. Il kit è comandato da un potenziometro collegato ad esso da 1K. La regolazione, come si può vedere è abbastanza fine. Ho notato che alimentando direttamente dal trasformatore raddrizzato e filtrato, anziché dal regolatore LM 317, il kit si comporta meglio; la regolazione è migliore e ci sono meno oscillazioni della tensione in uscita. Test del locomotore Lima da manovra, con micro-motore G! Test del locomotore Rivarossi EMD E8, del 1968. Spero questi test vi siano utili. Come si può sentire dal video, il ronzio è dovuto alla frequenza dell'onda, che è poco superiore ai 100Hz. Ho notato che a questa frequenza, rispetto a frequenze più alte, queste tipologie di motori si controllano meglio. Il ronzio comunque dal vero non è fastidioso; ho usato una videocamera abbastanza sensibile apposta per far sentire nel dettaglio tutti i suoni e rumori. Un saluto e buona Pasquetta a tutti! |
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