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 Oggetto del messaggio: Cablaggio deviatoi
MessaggioInviato: 24/03/2022, 6:51 
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Ciao a tutti, prima di cominciare i lavori sul nuovo plastichino mi sto studiando un paio di cose per poter poi procedere più agevolmente successivamente, tra queste c'è il cablaggio di tutti i deviatoi, in totale saranno 16, di cui un "inglese" e un triplo a doppio attuatore e 14 deviatoi semplici di cui 4 accopiati tra loro.

Non so ancora se fare un quadro sinottico o un "contenitore" che contenga gli interruttori per la movimentazione degli aghi (personalmente ho utilizzato i vecchi Roco a levetta che tanto ricordano i vari leveraggi dei banchi Acei), fatto sta che sia l'uno che l'altro saranno completamente staccatti dall'asse del plastico e saranno connessi ogni qualvolta vorrò mettermi a giocare.

Poiché è impensabile tenere tante "bananine" da connettere stavo pensando di utilizzare dei connettori a pin simili a quelli in foto.

Il problema (per lo meno per me che sono completamente "niubbo" in materia) è che questo connettore prevede la connessione del filo positivo e negativo ma manca la connessione per il 3° filo (terra?) che tutti gli attuatori hanno.

Come ovviare?

Esiste in commercio un connettore simile che consenta l'allacciamento del 3° filo?

Grazie a chi potrà aiutarmi

Luca

Allegato:
Commento file: Connettore 25 pin femmina
6165qozxY0L._AC_SX679_.jpg
6165qozxY0L._AC_SX679_.jpg [ 41.36 KiB | Osservato 701 volte ]


Allegato:
Commento file: Connettore 25 pin maschio
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61tKKnWsQ5L._AC_SX679_.jpg [ 45.69 KiB | Osservato 701 volte ]



P.s. non so se anche i segnali hanno il 3° filo, ma se dovessero averlo, il problema sarebbe lo stesso.

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Luca
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 Oggetto del messaggio: Re: Cabaggio deviatoi
MessaggioInviato: 24/03/2022, 11:04 
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Ciao!

Non mi è chiaro questo punto:
Cita:
Il problema (per lo meno per me che sono completamente "niubbo" in materia) è che questo connettore prevede la connessione del filo positivo e negativo ma manca la connessione per il 3° filo (terra?) che tutti gli attuatori hanno.


In che senso "prevede la connessione di un filo positivo e negativo"?
A quel connettore puoi attaccare i fili che vuoi, non c'è nulla di predeterminato, hai un totale di 25 "pin" o "fili" e a quelli ci puoi attaccare ciò che preferisci. Positivo, negativo, neutro, fase, continua, alternata, segnale DCC, segnale Loconet... a quell'affare non frega niente.

Qualche appunto:
- c'è un ventiseiesimo connettore marchiato GND: sono quasi sicuro che sia una messa a terra da usare per l'armatura metallica esterna del connettore. Secondo me puoi tranquillamente ignorarlo.
- Se i deviatoi sono a motori elettromagnetici (fanno lo scatto quando li giri) è meglio se prevedi un raddoppio del filo comune, per evitare correnti troppo elevate su un singolo pin quando ne giri più di uno (o più gruppi) contemporaneamente. Non è fondamentale, però se ti avanza un pin, io lo userei per questo.
- Esistono dei connettori sempre DB25 ma in cui devi saldare ogni singolo filo. La differenza più grande è il prezzo: il tuo costa 9€ per un connettore, questi qua invece costano 1,4€ per 10 connettori (più 2€ di spedizione). In base a quanti te ne servono, il risparmio può essere notevole.
Immagine
- Hai già pensato alla "briglia" di collegamento?


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 Oggetto del messaggio: Re: Cabaggio deviatoi
MessaggioInviato: 24/03/2022, 11:20 
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Infatti anche a me non è chiaro il dubbio.
Ogni PIN è una "bananina", e come uno connette tre "bananine", collegherà tre PIN (stessi numeri) da una parte e dall'altra, come se il filo non fosse nemmeno interrotto.

Posso anche risparmiare PIN usando il comune (quello che dici GND) appunto in "comune" per molti utilizzatori, ad esempio se ho 10 solenoidi, usando due PIN per destra/sinistra di ogni solenoide (quindi 20 PIN) e un solo PIN per il comune (solitamente il filo centrale, nero). In totale 21 PIN invece di 30.
Se i segnali sono alimentati dallo stesso alimentatore, il comune è in comune con i solenoidi.
Anche nel caso di servocomandi, che hanno +/-/segnale, si potrebbero connettere in comune i + su un PIN, i - su un altro PIN, e poi un PIN per ciascun segnale, e se ho 10 servo uso 12 PIN invece di 30.
E non serve nemmeno che tutti gli utilizzatori di stesso tipo stiano su un solo connettore, posso averli su due o più e insieme ad altri utilizzatori (ad esempio solenoidi, segnali e servo su un unico connettore), tanto ogni PIN fa a sè.

Luca, mi sembra che la stia vedendo molto più complicata di com'è.


Ultima modifica di Vittorio Vegetti il 24/03/2022, 11:33, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Cabaggio deviatoi
MessaggioInviato: 24/03/2022, 11:32 
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Le due stecche di connettori a vite della foto che hai postato non sono "positivo" e negativo", ma hanno i pin numerati da 1 a 25 (più il GND probabilmente connesso alla carcassa metallica del connettore DB25) in perfetta corrispondenza dei numerini microscopici che con una lente puoi vedere sul fondo di plastica del connettore.
Puoi usare i 25 pin come preferisci (se non sbaglio possono gestire anche correnti di 1 Ampére), l'importante è che ti fai una tabella di corrispondenza numeropin-funzione, se no poi ti perdi o ti dimentichi dopo qualche tempo.
Se poi usi fili colorati si riesce a lavorare meglio e fai felicissimo il Falco!. :D :D

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salutoNi
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 Oggetto del messaggio: Re: Cabaggio deviatoi
MessaggioInviato: 24/03/2022, 23:24 
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:P Se si parla di fili colorati sono qui prontisssimoooooooo ;)
Luca se hai la pazienza di scorrere le ormai tante pagine della discussione dedicata al mio plastico, trovi anche le foto relative all'utilizzo di tali connettori e anche come fare le saldature :)
Ci sono a 9 / 15 / 25 / e forse anche 32 pin, il resto è già stato spiegato dagli altri, ma dato che non tutti sono pratici di queste cose se hai bisogno sono qui e se ti serve parlarsi scrivimi in privato che ti do il mio cellulare, ciao Francesco.
P.s.. : anche i segnali hanno tre fili, uno è per il rosso, l'altro è per il verde e il terzo è comune a entrambi, identico agii scambi.
Visto che i connettori resteranno per lungo tempo staccati , ovvero quando non usi il plastico, prendi dei connettori in più che metterai a protezione di quelli con i fili allacciati , al fine che non si ossidino o prendano polvere; in pratica faranno da coperchi . Se non è chiaro poi ti spiego meglio :idea: :idea: :idea:


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 Oggetto del messaggio: Re: Cablaggio deviatoi
MessaggioInviato: 25/03/2022, 9:26 
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E ve lo avevo detto che sono niubbo completo in materia :D :D :D

Andiamo con ordine di risposta.

Tanto per cominciare ho capito che il terzo filo nn è la Terra (in effetti mi chiedevo a cosa servisse in degli attuatori) ma è il comune, ma la prima domanda che mi faccio è: cos'è il comune?

Detto questo ho capito che se utilizzassi i connettori della foto che ho postato devo attaccare tutte è 3 i fili indifferentemente dal numerino e dal lato, devo far solo attenzione a far corrispondere i 3 fili attaccati a 3 determinati numeri sia dal lato fimmina che dal lato masculo e poi attaccarli al'interruttore del devia, nel mio caso quello in foto qua sotto che è della Roco

Allegato:
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IMG-20220324-WA0000.jpg [ 170.31 KiB | Osservato 600 volte ]


Poiché i miei deviatoi sono i vecchi Roco poi divenuti Fleishmann senza massicciata, ho gli attuatori che non possono essere invertiti e quindi rimarrebbero a vista, cosa che mi piace poco, quindi sto pensando di toglierli e mettere dei servo motori. Anche questi sono a 3 fili quindi la procedura, anche se in mezzo ci devi inserire un ESU SwitchPilot Servo o simile oppure una scheda Arduino (devo trovare chi me la fa o mi spiega per filo e per segno come farla), è simile visto che poi sempre la connessione Pin ci devo mettere.

Per rispondere a Roberto

roberto bravin ha scritto:
- Esistono dei connettori sempre DB25 ma in cui devi saldare ogni singolo filo. La differenza più grande è il prezzo: il tuo costa 9€ per un connettore, questi qua invece costano 1,4€ per 10 connettori (più 2€ di spedizione). In base a quanti te ne servono, il risparmio può essere notevole.
Immagine
- Hai già pensato alla "briglia" di collegamento?


Si, ho visto che ci sono connettori da saldare, ma visto anche la mia "grande abilità" nelle saldature fini nn so quanto mi convenga farmeli, cmq nn è detto che nn ci possa provare, magari facendo prima delle prove su vecchi connettori piccoli che ho in casa (quelli delle vecchie stampanti e monitor).

Ecco una cosa a cui non avevo pensato...la briglia di collegamento. In effetti inizialmente avevo pensato ad una connessione diretta tra lo scatolotto ed il plastico ma nn è la soluzione migliore, anzi è proprio pessima visti gli spazi che ho in casa, meglio una briglia in cui posso muovere lo scatolotto comandi nella posizione che più mi è comoda. Ma a questo punto la domanda mi sorge spontanea...la briglie le trovo già fatte o me le devo fare?

Un ultima considerazione sull'affermazione di Vittorio


Vittorio Vegetti ha scritto:

Luca, mi sembra che la stia vedendo molto più complicata di com'è.


E' vero, probabilmente è più semplice di quanto si possa pensare, ma proprio perché nn ho competenze tutto mi sembra così difficile.

Grazie anche a Massimo e a Falco per i loro consigli e delucidazioni.

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Luca
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 Oggetto del messaggio: Re: Cablaggio deviatoi
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Credo che si trovino in commercio anche le briglie di collegamento in diverse lunghezze e con i vari tipi di connettori (M-M, M-F, con collegamenti diritti o con collegamenti incrociati). Dopotutto se si vendono ancora i connettori non vedo perchè non si debbano ancora produrre gli accessori relativi.
Sono prodotti desueti perchè erano molto usati agli albori dell'informatica per collegare tra loro le apparecchiature. Con l'arrivo delle USB sono diventati obsoleti.

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salutoNi
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 Oggetto del messaggio: Re: Cablaggio deviatoi
MessaggioInviato: 25/03/2022, 13:05 
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Luca Di Pinto ha scritto:
Vittorio Vegetti ha scritto:
Luca, mi sembra che la stia vedendo molto più complicata di com'è.
E' vero, probabilmente è più semplice di quanto si possa pensare, ma proprio perché nn ho competenze tutto mi sembra così difficile.
No, non intendevo tecnicamente, ma proprio come visione della cosa. Hai preso per una vecchia la giovane
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IllusioneOttica.jpg [ 8.42 KiB | Osservato 580 volte ]

Contatto comune. Vediamo se con la figura è più chiaro quel che dicevo.
La doppia linea blu rappresenta la divisione tra cassetto di comando e plastico. Possiamo pensarla come il connettore maschio/femmina e ogni riga colorata che la attraversa è un filo, collegato a un PIN.
Dal trasformatore esci con un filo rosso che va ai pulsanti e ai deviatori.
Con ogni pulsante puoi comandare destra o sinistra di ogni solenoide, e poi hai un filo nero che torna al trasformatore.
Quel filo è, come vedi, comune a tutti i solenoidi ( i marroni/gialli no)
Con ogni deviatore puoi comandare rosso o verde di ogni semaforo, e poi hai un filo nero che torna al trasformatore.
Anche questo filo è comune a tutti i semafori (i verdi/viola no)
Anzi il filo nero è in comune a tutti i solenoidi o semafori.
Quindi invece di avere, e interrompere, 3 fili per ogni solenoide e semaforo, vedi che ne bastano 2 ciascuno più un solo filo nero, proprio perché è comune a tutti.

Anche per i servo il + (rosso) è comune a tutti e anche il - (nero) è comune a tutti, quindi invece di avere 3 fili per ogni servo basta solo un + e un - , mentre occorre portare un segnale (giallo) per ogni servo.
Usare fili comuni fa risparmiare cablaggi e, nel tuo caso, PIN, e potresti arrivare a risparmiare un connettore completo.
Che non è tanto una questione di costo, ma di complicazione, spazio e soprattutto eventuale fonte di problemi.

NB. Non attribuiamo al termine comune il significato - oppure neutro o ritorno o "filo nero", significa solamente filo in comune tra più contatti.
Quindi anche il filo rosso che esce dal trasformatore è un comune

Lascerei perdere Arduino ;)
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Collegamenti.jpg
Collegamenti.jpg [ 501.08 KiB | Osservato 563 volte ]



Connettori e "briglie"
Invece di saldare o avvitare si possono usare connettori DB25 PIN a crimpare, come questi https://www.google.com/search?q=db25+cr ... uJirZma4FM
Si inserisce un flat cable da 25 poli come questi https://www.google.com/search?sxsrf=APq ... =899&dpr=2 (esistono sia tutti grigi sia con i singoli fili colorati) e si "chiude" il connettore, che taglia l'isolante e mette a contatto ogni PIN con un filo.
Nessuna possibilità di errore, nessuna saldatura, tempo minimo, lunghezza desiderata rispetto a flat cable commerciali.
Non serve acquistare la crimpatrice, basta chiudere poco alla volta con una pinza oppure mettere il connettore contro ad una superficie fissa, appoggiare un pezzo di legno sulla parte posteriore e picchiettare con un martello.

Vale il consiglio di Massimo: documentare a cosa serve ogni PIN
NB Attenzione che per il maschio il PIN 1 è a sinistra, mentre per la femmina (come allo specchio) è a destra ...
Se si usano Flat Cable colorati e si inseriscono con lo stesso colore su maschio e femmina, poi è più facile.
Allegato:
DB25.JPG
DB25.JPG [ 72.67 KiB | Osservato 577 volte ]

Non unire direttamente i due Flat Cable, o andare direttamente col flat cable da cassettone a una presa sul plastico o viceversa (se si rompe un filo bisogna ricablare) ma installare prese femmina a bordo cassetto di comando, altre femmina a bordo plastico, e briglie maschio-maschio ad unire le rispettive femmine.


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 Oggetto del messaggio: Re: Cablaggio deviatoi
MessaggioInviato: 25/03/2022, 17:29 
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Bellissima l'illusione ottica!!!!
C'ho messo un po' non lo nascondo :lol:

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Saluti
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 Oggetto del messaggio: Re: Cablaggio deviatoi
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Vittorio Vegetti ha scritto:
Luca Di Pinto ha scritto:
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Luca, mi sembra che la stia vedendo molto più complicata di com'è.
E' vero, probabilmente è più semplice di quanto si possa pensare, ma proprio perché nn ho competenze tutto mi sembra così difficile.
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Contatto comune. Vediamo se con la figura è più chiaro quel che dicevo.
La doppia linea blu rappresenta la divisione tra cassetto di comando e plastico. Possiamo pensarla come il connettore maschio/femmina e ogni riga colorata che la attraversa è un filo, collegato a un PIN.
Dal trasformatore esci con un filo rosso che va ai pulsanti e ai deviatori.
Con ogni pulsante puoi comandare destra o sinistra di ogni solenoide, e poi hai un filo nero che torna al trasformatore.
Quel filo è, come vedi, comune a tutti i solenoidi ( i marroni/gialli no)
Con ogni deviatore puoi comandare rosso o verde di ogni semaforo, e poi hai un filo nero che torna al trasformatore.
Anche questo filo è comune a tutti i semafori (i verdi/viola no)
Anzi il filo nero è in comune a tutti i solenoidi o semafori.
Quindi invece di avere, e interrompere, 3 fili per ogni solenoide e semaforo, vedi che ne bastano 2 ciascuno più un solo filo nero, proprio perché è comune a tutti.

Anche per i servo il + (rosso) è comune a tutti e anche il - (nero) è comune a tutti, quindi invece di avere 3 fili per ogni servo basta solo un + e un - , mentre occorre portare un segnale (giallo) per ogni servo.
Usare fili comuni fa risparmiare cablaggi e, nel tuo caso, PIN, e potresti arrivare a risparmiare un connettore completo.
Che non è tanto una questione di costo, ma di complicazione, spazio e soprattutto eventuale fonte di problemi.

NB. Non attribuiamo al termine comune il significato - oppure neutro o ritorno o "filo nero", significa solamente filo in comune tra più contatti.
Quindi anche il filo rosso che esce dal trasformatore è un comune

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Connettori e "briglie"
Invece di saldare o avvitare si possono usare connettori DB25 PIN a crimpare, come questi https://www.google.com/search?q=db25+cr ... uJirZma4FM
Si inserisce un flat cable da 25 poli come questi https://www.google.com/search?sxsrf=APq ... =899&dpr=2 (esistono sia tutti grigi sia con i singoli fili colorati) e si "chiude" il connettore, che taglia l'isolante e mette a contatto ogni PIN con un filo.
Nessuna possibilità di errore, nessuna saldatura, tempo minimo, lunghezza desiderata rispetto a flat cable commerciali.
Non serve acquistare la crimpatrice, basta chiudere poco alla volta con una pinza oppure mettere il connettore contro ad una superficie fissa, appoggiare un pezzo di legno sulla parte posteriore e picchiettare con un martello.

Vale il consiglio di Massimo: documentare a cosa serve ogni PIN
NB Attenzione che per il maschio il PIN 1 è a sinistra, mentre per la femmina (come allo specchio) è a destra ...
Se si usano Flat Cable colorati e si inseriscono con lo stesso colore su maschio e femmina, poi è più facile.
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Non unire direttamente i due Flat Cable, o andare direttamente col flat cable da cassettone a una presa sul plastico o viceversa (se si rompe un filo bisogna ricablare) ma installare prese femmina a bordo cassetto di comando, altre femmina a bordo plastico, e briglie maschio-maschio ad unire le rispettive femmine.



Grande Vittorio...ads ho capito quello che intendevi tu ma anche gli altri...lo schema mi ha semplificato parecchio.

Una domanda...perché meglio evitare Arduino?

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 Oggetto del messaggio: Re: Cablaggio deviatoi
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Perché non Arduino?
Direttamente e francamente: non ti ci vedo.
Anche se te lo programmi tu usando uno schetch che trovi in rete o che ti passa qualcuno di ASN, e usi uno StepDown per alimentarlo a 5V dal tuo trasformatore, e ti fai i connettori da FlatCable servo a Arduino, saresti poi autonomo in caso di problemi?
Io, e ripeto, io, preferisco "possedere" il mio impianto. E poi, anche se ho usato Arduino, preferisco un dispositivo commerciale, sicuramente più testato di un modulino con programma di terzi.
Se hai una domanda riguardante SwitchPilot o un decoder accessori in genere, trovi decine di persone in grado di aiutarti, e visto che abiti a Milano trovi supporto anche presso Essemmemodel; con Arduino a chi ti rivolgi?

------------------------

Anche se userai servo, nella figura precedente avevo messo dei solenoidi per mostrare come il comune sia comune anche ad utilizzatori diversi (solenoidi, semafori, luci case, ecc)
Una volta capito come "attraversare" il confine cassetto di comando / plastico e come ridurre i fili/PIN necessari usando il comune, si possono variare le cose secondo convenienza.

Ad esempio, i servo sono collegati allo SwitchPilot con un FlatCable tripolare già dotato di spina femmina.
Se si tiene lo SwitchPilot nel cassetto di comando occorre saldare 3 fili del FlatCable da 25 ad una spina femmina tripolare (che si può tagliare da un semplice "pettine"), e sul lato plastico saldare i corrispondenti 3 fili del FlatCable a una spina maschio tripolare (sempre ritagliabile dal pettine), dove infilare la spina del FlatCable originale del servo.
Quindi 6 saldature e utilizzo di 3 PIN per servo.
Se si sposta lo SwitchPilot sul plastico e si tengono sul cassetto di comando solo i pulsanti basta un comune per SwitchPilot (8 servo) e 2 pulsanti per ogni servo.
Quindi 2 spine femmina bipolari (da inserire sullo SwitchPilot) e 8 saldature e 4 PIN usati (più un comune per tutti) per servo.
Più PIN usati e qualche saldatura in più; cassetto più libero e servo connessi direttamente allo SwitchPilot (minore caduta di tensione).
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Adesso riguardiamo la vecchia o la giovane ... ;)

Se uno ha un impianto analogico non si discute: cassetto di comando fisico.
Se uno ha un impianto DCC e usa solenoidi, si può dire che col cassetto di comando fisico usa pulsanti per comandare direttamente i solenoidi, invece di decoder accessori.
Ma tu hai deciso di usare servo e quindi con un pannello di comando fisico dovresti per forza usare un ESU SwitchPilot (che credo sia l'unico che ammette comando tramite pulsanti e non solo digitale).
In viewtopic.php?f=49&t=11663#p184194 hai scritto di avere 17 deviatoi di cui un triplo con doppio attuatore e sempre ad occhio e croce 8 segnali.
Quindi ti servirebbero 3 ESU SwitchPilot solo per i servo = 156,6 €
Se acquisti invece 5 decoder Digikeijs DR4024 = 130,5 € https://www.treninionline.it/prodotto/digikeijs-dr4024/ e per 8 segnali ti basta un Digikeijs DR4018 = 35,3 € https://www.treninionline.it/prodotto/digikeijs-dr4018/ totale 165,8 €.
9,6 € in più per i decoder accessori, ma quanto spendi per il cassetto di comando, per pulsanti, deviatori, LED di segnalazione, connettori DB25 e FlatCable? Sicuramente più di 9,6 €.

Dal punto di vista economico, come già dicevo in altri post, una volta che si decide di usare servo, un sinottico virtuale costa meno.
Quanto a risparmio di spazio, tempo e complessità di realizzazione e per eventuali modifiche successive, minore possibilità di guasti, ne stiamo a discutere ? :lol:
Per il modulo di Pavia non avevano altre scelte, pur usando servo, perchè è analogico.
Ma con DCC e servo non vedo nessun vantaggio ad usare comandi fisici invece dell'app Z21.

Non vorrei che, provenendo dall'analogico, stia continuando a vedere la vecchia invece della giovane.
Magari sono io che non apprezzo la bellezza di un pannello di comando ACEI, ma di solito guardo i treni girare...


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 Oggetto del messaggio: Re: Cablaggio deviatoi
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Luca, nel caso progettassi di usare il vecchio trasformatore Fleischmann 6755 da 1.1 A DC, con ESU SwitchPilot comandati in DC tramite pulsanti, e con servo cinesi, magari leggi viewtopic.php?f=49&t=11705 o almeno la conclusione.
Sono pronto a scommettere che non funzionerebbe.

Con 18 servo dovresti avere un alimentatore da almeno 8 A, o due alimentatori da 4 A e avviare in successione gli SwitchPilot, in ogni caso incorrendo nei problemi riscontrati sul modulo di Pavia.
Non so se SwitchPilot con servo ESU funzionerebbe.
Sicuramente funziona se usi servo ESU e comandi gli SwicthPilot in DCC, ma per fare questo devi abbandonare il pannello di comando fisico.

Se invece vuoi mantenere il pannello fisico, ti tieni i solenoidi o usi motori lenti tipo Conrad, Tillig, Cobalt, MTB, ecc., ma in questo secondo caso spendi come per i servo ESU e allora continuo a non vedere il vantaggio


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Ciao Vittorio, scusa se rispondo solo ora ma nn riesco a uscire dai miei casini (sembra che mi rincorrano...)

Ho trovato la soluzione alla movimentazione dei servo che installerò sotto i miei deviatoi con un "aggeggino" studiato e commercializzato in proprio da quel vulcano di idee che è Bruno Marini di Magotren (immagino che chi vive a Milano e a frequentato il negozio MoVo se lo ricordi).
In pratica con 2 schede (12 servo per scheda) e 2 "centraline" (1 per ogni scheda ma se non ho capito male collegando in serie le 2 schede ne basta 1), rigorosamente analogiche risolvo tranquillamente e a prezzi contenuti visto che il tutto mi verrà a costare 70€ invece di circa 300€...un bel risparmio direi.

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Luca
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Mia moglie dice sempre "meglio i trenini che il bar"...ed io la prendo alla lettera :lol:


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