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Tronchino con digitale
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Autore:  Marco Gallo [ 23/06/2021, 16:31 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
Vittorio il tuo scritto, come ti ho detto in privato, è basato su una feature proprietaria di esu e quindi in presenza di altri decoder, sempre con feature per la frenata abc o in continua, la loco rimane ferma e quindi come da specifiche lenz occorre un bypass. Dopo il tuo Mp ho finalmente capito perchè inizialmente non mi tornava quella frase.

Ciao e a risentirci
Autore:  Vittorio Vegetti [ 23/06/2021, 17:24 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
Marco Gallo ha scritto:
Vittorio il tuo scritto, come ti ho detto in privato, è basato su una feature proprietaria di esu
Marco, ecco il link delle CV secondo NMRA https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... Y2Kk61F1mZ

A pagina 2 la CV 27 (Automatic stopping) è contemplata ed è classificata Optional, al pari delle CV5 (Vmax), CV6 (Vmed), CV17-18 (Extended address), CV19 (Consist address)
e a pagina 5 si legge
Configuration Variable 27 Decoder Automatic Stopping Configuration
Used to configure which actions will cause the decoder to automatically stop.
Bit 0 = Enable/Disable Auto Stop in the presence of an asymmetrical DCC signal which is more positive on the
right rail.
“0” = Disabled “1” = Enabled.
Bit 1 = Enable/Disable Auto Stop in the presence of an asymmetrical DCC signal which is more positive on the
left rail.
“0” = Disabled “1” = Enabled
Bit 2 = Enable/Disable Auto Stop in the presence of an Signal Controlled Influence cutout signal
. “0” = Disabled “1” = Enabled

Quindi la norma non prevede solo una generica frenata ABC indipendentemente dalla direzione, ma cita i bit per la direzionalità, esattamente come gestito da ESU o Zimo (pagina del manuale qui sotto)
Allegato:
Zimo CV27.JPG
Zimo CV27.JPG [ 229.6 KiB | Osservato 1187 volte ]
Notare la frase evidenziata che cita l'equivalenza di controllo direzionale col decoder Lenz Gold.

Il decoder Lenz non usa CV27 ma CV51 ed i bit in modo diverso, ma gestisce ugualmente la direzionalità.
Da https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... sGT-qG0dHA a pag 16
16 ABC – simple signal stop. With little effort, ABC manages to enable exactly what model railway enthusiasts crave: exact stopping in front of signals and passage in the opposite direction.
"ABC agisce in modo da abilitare, in modo facile, ciò che i modellisti entusiasti desiderano: fermata esatta davanti al segnale e passaggio nella direzione opposta "
E da questo manuale https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAS si vede che è possibile la direzionalità (deve essere disattivata con bit 3)
Allegato:
Lenz CV51.JPG
Lenz CV51.JPG [ 85.88 KiB | Osservato 1179 volte ]

Non sto a cercare su altri manuali perchè non dubito assolutamente che molti decoder non gestiscano affatto o solo in parte la frenata ABC, al pari di altre CV (tra tutte ad esempio quelle del controllo di carico o la tabella delle velocità su decoder Kato by Digitrax, o su decoder Minitrix by D&H)
Per questo ripeto per l'ennesima volta che un decoder non vale l'altro ...
E non solo per le funzioni, ma anche per il controllo del movimento, anche all'interno dello stesso produttore.
Come ho mostrato qui viewtopic.php?f=50&t=10684&p=167594&hilit=un+decoder+vale+l%27altro#p167594 ma vedo che l'argomento ha suscitato poco interesse, fino a che non ci si casca dentro (naturalmente funzioni in primis)

Però dire che la CV27 è proprietaria ESU... :roll: Allora anche la CV19 visto che è ufficialmente classificata allo stesso modo
E dobbiamo dedurre che le CV67-94 siano proprietarie perchè non tutti i decoder le supportano?

Nel caso in argomento Fabizio ha 2 loco con decoder ESU e quindi può benissimo provare il funzionamento.
Se poi gli piace, suppongo che in futuro acquisterà un decoder che non vale l'altro ...
E magari anche altri che leggessero questo post e non volessero cambiare poi i decoder in caso di esigenze future.
Non mi sento assolutamente fuorviante
Autore:  Marco Gallo [ 23/06/2021, 23:30 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
Ciao Vittorio hai ragione, il succo del discorso è che alla fine non è vero che un decoder vale l'altro..
Autore:  Vittorio Vegetti [ 23/06/2021, 23:36 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
Questo è il vero succo di tutto il discorso
Vedi che siamo d'accordo ;)
Autore:  Francesco Falcone [ 24/06/2021, 1:10 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
:oops: Fermo restando che solo Fabrizio può decidere per il SUO plastico , io resto dell'idea dell'interruttore :oops: :oops: :oops: :oops:
Digitale interruttori chiusi tensione passa, analogico interruttori aperti tensione non passa , facile e senza cose complicate , ciao Falco vintage :lol: :lol: :lol:
Autore:  roberto bravin [ 24/06/2021, 12:31 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
Vittorio Vegetti ha scritto:
Ritorno sui LaisDCC per evidenziare una stranezza:

ho detto che i LaisDCC non gestiscono la frenata ABC basandomi sul manuale V2 https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... ypFgdYCGrx
non vedo gestione di CV27 nè trovo ABC, e mi sembra che non ci siano versioni più aggiornate

però vedo che LaisDCC produce un generatore d'onda asimmetrica per la frenatura ABC https://cm3models.co.uk/laisdcc-abc-dcc ... 3102-p.asp


Strano... E nella descrizione non parla dei loro decoder, nomina Lenz, Zimo, "and many others"... Non accenna ai loro Decoder. Ma la soluzione è semplice, basta provare a scrivere e/o leggere la CV27 per svelare l'arcano.
Marco Gallo ha scritto:
Vittorio il tuo scritto, come ti ho detto in privato, è basato su una feature proprietaria di esu e quindi in presenza di altri decoder, sempre con feature per la frenata abc o in continua, la loco rimane ferma e quindi come da specifiche lenz occorre un bypass. Dopo il tuo Mp ho finalmente capito perchè inizialmente non mi tornava quella frase.

Ciao e a risentirci


Posso solo confermare quello che ti ha scritto Vittorio. Esu, Zimo, doehler und Haass (quelli veri, non quelli castrati da minitrix) gestiscono tutti la frenatura ABC e tutti hanno la possibilità di selezionare il binario in cui "cercare" la tensione ridotta dai diodi.
Purtroppo, a parte la 27, le altre CV non sono standard e ogni produttore fa un po' quello che vuole, ma le funzioni più utili sono presenti in tutti, basta leggere il manuale del decoder (quello vero del sito del produttore, non quello ridotto& striminzito che si trova nella scatola della locomotiva).
Autore:  Giovanni Seregni [ 26/06/2021, 23:45 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
giusto per capire come funziona il "vostro" digitale .. ma è forse una funzione più tecnicamente sofisticata del sistema Maeklin che manda un impulso avanti e indietro impostando la direzione della loco?
SE fosse così, dico SE, perché non ne so nulla ma questo topic è interessante per capire, se io usassi 2 CENTRALINE, totalmente sezionate tra di loro, ma coi CV identicamente impostati per tutte le macchine, una centralina per il circuito, e una per tutti i fine corsa, non risolverei?
Entra una macchina su un tronchino qualsiasi, e quindi sotto il controllo della seconda centralina "parco". Trova lo stop e si ferma. Inverto la direzione e la faccio ripartire, la macchina rientra nell'ambito controllato dalla prima centralina "circuiti" e se ne va bella bella perché è stata switchata.
Chiaro che fungerebbe solo se il decoder sulla macchina funzionasse come il relè marklin...cosa che ignoro
Autore:  Vittorio Vegetti [ 27/06/2021, 12:13 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
Giovanni Seregni ha scritto:
giusto per capire come funziona il "vostro" digitale .. ma è forse una funzione più tecnicamente sofisticata del sistema Maeklin che manda un impulso avanti e indietro impostando la direzione della loco?
Assolutamente no.
Tutti i comandi viaggiano attraverso pacchetti dati https://dccwiki.com/Digital_packet
Ricordo che una centrale invia i comandi ad ogni loco che ha definita (anche a quelle non sul plastico, non può sapere se c'è o non c'é) e anche a quelle ferme (privilegiando però quelle in movimento).
La tua idea di far fermare una loco con una seconda "centrale" è quella implementata dal DCC broadcast stop, il secondo descritto qui http://www.dccworld.it/index.php?page=d ... _stop.html
In pratica un modulo apposito genera un comando di stop, inviato all'indirizzo broadcast, cioè a qualsiasi locomotiva che arrivi sul tronchino collegato a questo modulo (indipendentemente dall'indirizzo di quella locomotiva, che la centrale non conosce)
Però, per far ripartire la loco, occorre escludere il modulo e collegare il tronchino direttamente alla centrale, sulla quale bisogna prima aver dato il comando di stop alla loco, altrimenti riparte e va a sbattere...
Quindi, al pari di interruttori che tolgono tensione (il metodo più trogloditico che esista, infatti nel link sopra non viene nemmeno contemplato) o di tronchini in DC, anche questo richiede un intervento manuale oltre l'inversione, e quindi non è paragonabile al diodo in analogico.
Autore:  Giovanni Seregni [ 27/06/2021, 14:44 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
thank you !
quindi in pratica, per capire in modo semplice, se io dalla centrale "tronchini" la rimetto in moto verso i binari della centrale circuito, quando ci arriva sopra, cosa succede ?
- non la riconosce più come loco in moto e quella si ferma
- va nella stessa direzione di quando era uscita dal suo controllo, ossia ritenta di riguadagnare il tronchino
... oppure, avendo i contatti "a cavallo" tra le due centraline, arrostisce ? :)
Autore:  Vittorio Vegetti [ 27/06/2021, 15:18 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
Siccome quella che tu chiami "centrale tronchini" (il modulo di broadcast stop) non fa altro che ripetere "chiunque tu sia, fermati", l'unico modo per far ripartire la loco è escludere il modulo e collegare il tronchino alla centrale vera e propria, per questo serve un deviatore o un relé.
Perciò la loco è già gestita direttamente da centrale sin da quando decidi di farla ripartire ed è ancora sul tronchino, e perciò non c'è nessun problema alla transizione tronchino - binario normale.
Inoltre ricordati che la centrale ha continuato per tutto il tempo a dire alla loco di procedere verso il tronchino (la centrale non sa dove sia la loco), era il modulo che invece, frapponendosi, diceva alla loco di fermarsi.
Quindi quando escudi il modulo e connetti il tronchino alla centrale, se non hai modificato nulla, la centrale sta ancora dicendo "loco, vai avanti", e quindi la loco riparte subito e va a sbattere; né più né meno che se in analogico avessi escluso un tronchino, fermando la loco, e poi riconnettessi il tronchino senza azzerare la tensione o cambiare direzione sul trasformatore.

Il problema che tu rilevi di loco a cavallo di sezionamento si ha invece all'ingresso della sezione.
Non frigge nulla, dato che il segnale è sempre lo stesso originato dalla centrale, ma viene modificato in alcuni bit dal modulo che cambia indirizzo (si rivolge a qualsiasi loco) e dice "velocità zero".
Però, finche un qualsiasi rotabile fa ponte sul sezionamento, la loco riceve un segnale sporco e quindi la frenata inizierà quando tutti i rotabili "ponte" saranno sulla sezione di fermata.

PS quando una loco fa ponte, a lungo, tra due alimentatori (digitale o analogico) non è la loco ad arrostire, ma più probabilmente uno dei due alimentatori o finali di potenza
Come regola generale, non solo modellistica, mai mettere in parallelo due trasformatori (pericolo!) o alimentatori o batterie (soprattutto se di capacità o età diversa).
Autore:  Giovanni Seregni [ 27/06/2021, 16:36 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
Ho capito benissimo, io non prevedevo affatto di mettere né in serie né in parallelo le mie due centraline.
Pensavo che la tensione e la polarizzazione sulla linea fosse comunque sempre la medesima, e fosse la loco a custodire l'ultimo "ordine" su quanta tensione utilizzare col suo motore (velocità), e come indirizzare la polarizzazione sul ferro (verso sul motore).
Da cui, magari risolvendo il contatto generato dalla captazione momentanea a ponte con un piccolo tratto intermedio sezionato e "digitalmente neutro" (ovvero sempre e solo alimentato con la polarizzazione delle due centraline, ma senza segnali), la loco, prima ci transitasse sopra usando la velocità e il verso impostato dalla centralina circuito, poi si fermasse (perché la seconda centralina la vuole ferma), per poi poter switchare sulla direzione all'ordine di ripartire da parte della seconda centralina preventivamente regolata a fermo.
In pratica tu mi dici, l'ultimo ordine di una centralina "custodito" da una loco, (una volta che la loco ha abbandonato il contatto con i'impianto 1) non può essere contraddetto da una centralina diversa (impianto 2). O comunque la loco, non più a contatto con l'impianto che le ha dato ordini, si resetta.
Autore:  Vittorio Vegetti [ 27/06/2021, 17:04 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
Non ho capito quel che dici.
Comunque, un decoder non custodisce nulla, fa quello che la centrale continua a inviargli.
La centrale non invia solo i cambiamenti, ma continua a ripetere i comandi.
Se tra centrale e loco c'è qualcosa che cambia il comando, fa quello che riceve, cioè il nuovo comando.

Non esiste un segnale neutro. Devi abbandonare l'idea analogica.
In DCC la polarità cambia migliaia di volte al secondo, ed è questo il segnale.
Autore:  Giovanni Seregni [ 27/06/2021, 19:45 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
Vittorio Vegetti ha scritto:
Non esiste un segnale neutro. Devi abbandonare l'idea analogica.
In DCC la polarità cambia migliaia di volte al secondo, ed è questo il segnale.

oh ecco! con questo presupposto ora mi è chiaro, vuol dire che quando mi convertirò al digitale oltre a due centraline dovrò installare sulle loco due decoder con due indirizzi diversi (1-50 sul primo decoder, 51-1xx sul secondo).
Vado su un qualsiasi tronchino , per il decoder circuito la macchina non esiste più e quella si ferma.
La faccio uscire quando voglio col decoder due (su cui di default per tutte le loco è "ferme" perché gestisce i tronchini), e quando entra sul circuito la "raccolgo" col decoder 1 :D
scherzo ma parlo serio
Autore:  Francesco Falcone [ 27/06/2021, 20:20 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Tronchino con digitale
:P Mah , sinceramente non riesco a capire dove volete arrivare, provo a ricapitolare:
il plastico funziona sia in analogico che in digitale, quando è in analogico il diodo ci può stare, ma non è possibile mantenerlo se passiamo in digitale e quindi dobbiamo togliere i diodi se vogliamo il doppio funzionamento. :)
Sostituendo il diodo con l'interruttore digitale e analogico funzionano entrambi senza problemi e il problema è risolto :D
In entrambi i sistemi possiamo lasciare l'interruttore aperto o chiuso , tanto c'è sempre il macchinista che si fermerà prima del terminale di binario :D
Volete che si fermi da sola , interruttore aperto, la ferma il macchinista dove gli aggrada, interruttore chiuso :idea:
Nel caso del digitale per utilizzare un'altra loco non serve aprire l'interruttore, tanto lei resta ferma fino a quando non riceverà altre disposizioni dalla centrale,
in analogico invece apriremo l'interruttore , toglieremo la tensione alla loco e muoveremo l'altra, mi pare facile no :?: :?: :?: :idea: :idea: :idea:
Salutoni Francesco. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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