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 Oggetto del messaggio: Re: Caduta di tensione
MessaggioInviato: 18/03/2021, 11:40 
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Massimo e Giacomo, non mi sono spiegato bene.
Non dà corto, ma viene rilevato un'assorbimento tra le due rotaie anche se non c'è sopra nulla che conduca (loco, carrozza illuminata, carro con resistenza tra gli assi).
Il circuito tra le due rotaie dovrebbe essere aperto, invece c'è una conduttanza tra le due.
Normalmente, col tester tra le due rotaie, misuro un circuito aperto, anche settando il tester sulla massima portata di rsistenza.
Quando invece è umido vedo una rsistenza intorno ai 50 kOhm.

I sensori di occupazione (detector) si basano sull'assorbimento di corrente per "dedurre" che una data sezione è occupata.
Io ho detector ESU, che dichiara che per rilevare "affidabilmente" un'occupazione ci deve essere un assorbmento di 1 mA, ma quindi vuol dire che gli basta meno, nel mio caso circa 0,3 mA.
Altri detector, come Roco e forse anche Digikejis, possono settare la soglia anche un po' più alta, intorno a 2-3 mA, ma non avrei risolto niente quando vedevo resistenza intorno a 20 kOhm.
A mano non ci si accorge di nulla, ma un sw, per il quale questi sensori sono gli occhi, vede una sezione occupata e non ci invia nessun treno.
Quindi ho il plastico bloccato dal .... nulla.

Giacomo, riguardo al trattenere l'umidità, sono d'accordo che l'erba non è igroscopica; la mia ipotesi è che trattenga più umidità tra gli steli, dato che diminuisce la ventilazione naturale.
Infatti i due tratti peggiori sono quelli sotto montagna.
Comunque quando l'umidità raggiunge quasi il 70% vedo occupati anche i binari di stazione dove non c'è assolutamente erbetta nei dintorni.
Nelle parti nascoste, dove la circolazione d'aria dovrebbe essere comunque ridotta (sotto montagna e contro al muro), non vedo mai tratti falsamente occupati, anche quando il piano in vista mi segnala quasi tutto occupato.

Per questo dico che le condizioni variano molto, non solo da ambiente ad ambiente, ma anche nello stesso ambiente :o
E magari se Vittorio e Francesco aggiungessero una montagna, le cose potrebbero cambiare. Più umidità trattenuta può portare a maggiori problemi sulle scarpette? boh


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 Oggetto del messaggio: Re: Caduta di tensione
MessaggioInviato: 18/03/2021, 13:09 
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Quello che vedi, e che vedono i tuoi detector, è quindi una "dispersione" più che un vero corto, ma sufficiente a bloccare il funzionamento del digitale.
Tenete conto che in digitale il segnale è modulato e a tensione più alta dell'analogico, per cui possono essere attivi anche accoppiamenti capacitivi, in cui l'erbetta (o comunque quello che c'è tra le rotaie) si comporta da dielettrico e il condensatore equivalente che ne deriva può far passare una corrente modulata.
In analogico tutto questo è quasi del tutto irrilevante.
Un rilevatore di presenza può benissimo essere settato su una soglia più alta, perchè quello che si mette sul binario, fosse una motrice, o una carrozza con le luci o un carro con la resistenza tra le ruote può benissimo far passare una corrente di qualche mA ben diversa dalla semplice dispersione, che sarò sempre di decimi di mA. Un fattore 10 farà una discreta differenza.
Non è quindi un problema di scarpette che non conducono, anzi! Comunque l'umidità di certo accelera i processi corrosivi o ossidativi, quindi può creare problemi di contatto alle scarpette.
Credo che invece il rilevamento di un corto da una centralina digitale richieda un assorbimento molto più alto, per cui il problema lamentato in altro post da Giancarlo è di altra natura dalla dispersione dovuta all'erbetta.

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salutoNi
Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Caduta di tensione
MessaggioInviato: 18/03/2021, 15:47 
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massimo di giulio ha scritto:
Quello che vedi, e che vedono i tuoi detector, è quindi una "dispersione" più che un vero corto, ma sufficiente a bloccare il funzionamento del digitale.
Tenete conto che in digitale il segnale è modulato e a tensione più alta dell'analogico, per cui possono essere attivi anche accoppiamenti capacitivi, in cui l'erbetta (o comunque quello che c'è tra le rotaie) si comporta da dielettrico e il condensatore equivalente che ne deriva può far passare una corrente modulata.
In analogico tutto questo è quasi del tutto irrilevante.
Un rilevatore di presenza può benissimo essere settato su una soglia più alta, perchè quello che si mette sul binario, fosse una motrice, o una carrozza con le luci o un carro con la resistenza tra le ruote può benissimo far passare una corrente di qualche mA ben diversa dalla semplice dispersione, che sarò sempre di decimi di mA. Un fattore 10 farà una discreta differenza.
Non è quindi un problema di scarpette che non conducono, anzi! Comunque l'umidità di certo accelera i processi corrosivi o ossidativi, quindi può creare problemi di contatto alle scarpette.
Credo che invece il rilevamento di un corto da una centralina digitale richieda un assorbimento molto più alto, per cui il problema lamentato in altro post da Giancarlo è di altra natura dalla dispersione dovuta all'erbetta.

Cerco di spiegarmi ancora meglio.

Non ho MAI parlato di corto.
Ho invece detto che, quando l'ambiente è umido, tra le due rotaie non c'è più un circuito aperto, ma c'è una conduttanza, e quindi il detector segnala un assorbimento di corrente, pur inferiore al mA.
L'erbetta non è tra le rotaie, e nel caso della stazione, nemmeno vicina.
Ho detto però che, quando aumenta l'umidità, le prime zone a che disperdono sono quelle in mezzo all'erba e vicine alla montagna.
Ma questa non è una condizione necessaria perchè, al 70% di umidità, anche la stazione viene segnalata occupata dai detector e lì non c'è nemmeno erba vicina.

Riguardo alle scarpette che non conducono, per quel che ne so potrebbero essere anche tutte, ma siccome ho alimentato ogni spezzone di binario, sono del tutto ininfluenti (potrei aver messo anche scarpette isolanti).
Le uniche scarpette alle quali mi sono affidato sono quelle dei tratti finali dei 4 binari dello scalo. Queste erano le uniche che dovevano condurre corrente. Dopo 4 anni, 4 su 8 non conducevano.
Da queste 4 scarpette (e solo da queste, che però rappresentano la metà delle scarpette di cui mi fidavo) l'ipotesi di correlazione tra la non conduzione e l'umidità, favorita dall'erbetta.
Dal fatto che la stazione non ha problemi, pur con umidità segnalata, non deducete invece che allora lì le scarpette vanno bene: come detto, le scarpette potrei anche toglierle.
Non alimento ogni metro di binario, alimento ogni spezzone! Anche i tronchini da 75 mm tra gli scambi, e gli scambi stessi.

Il rilevatore di presenza può essere settato su una soglia più alta, ma solo se lo permette.
ESU no (1 mA), Digikejis nemmeno (2 mA), Roco sì, a incrementi di 0,1 mA e si può anche settare il tempo minimo di rilevazione assorbimento prima di segnalare occupazione (peccato costi il doppio di ESU e 3 volte Digikejis).
L'illuminazione di carrozze supera i 10 mA (le mie le ho settate a 16mA) e quindi una soglia di 10 mA sarebbe adeguata al rilevamento, senza false sgenalazioni.
Però la corrente erogata dal booster è "preziosa" (anche in termini economici visto il costo di un booster), e se invece di far assorbire ai miei 200 carri 1mA ne faccio assorbire 10, significa che butto 2 A del mio booster da 4 A solo per quello scopo :cry:
Meglio un deumidificatore: mi costa meno e mantiene più sano il plastico e me.

Il rilevamento di un corto da parte di una centralina digitale può essere generalmente settato sia in corrente erogata, sia in tempo di intervento.
Con ESU, ad esempio, si può settare la corrente erogata a passi di 0,5 A (e infatti ho sempre consigliato di settare la minima possibile), e anche il tempo di intervento (per non tenere conto di brevi sovrassorbimenti) può essere immediato o a passi di 0,5" fino a 2".
Anche altre centrali ammettono la limitazione di corrente, non so se anche il tempo di intervento.
Quindi, se su impianto una loco produce un brevissimo corto al passaggio su uno scambio, in analogico non succederà nulla perchè l'alimentatore analogico non interviene in tempi così brevi, mentre in DCC interverrà subito (e intendo millisecondi).
Ho dovuto dividere il mio impianto in due distretti, perchè l'assorbimento totale dei treni era di circa 3,5 A e a volte quando una loco (qualsiasi) passava a cavallo di alcuni sezionamenti produceva un extra-assorbimento che mandava in protezione il booster. Con due booster, non ho più problemi.

Non ho mai detto che questa possa essere la causa della protezione sull'impianto di Adami (e non mi pronuncio proprio senza una misura di assorbimento), ma l'affermazione "se va in protezione su analogico va in protezione anche su digitale" non è vera (notate che ho deliberatamente omesso la parola "corto").
Un corto è un corto sia in analogico che in digitale, il conseguente intervento di protezione invece potrebbe differire. E noi vediamo l'intervento di protezione, non il corto...


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 Oggetto del messaggio: Re: Caduta di tensione
MessaggioInviato: 18/03/2021, 17:33 
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Vittorio, ho capito e concordo pienamente con te.
Volevo solo sottolineare che le dispersioni sono assolutamente infide, imprevedibili, instabili ma creano problemi seri.
Ve ne racconto una:
Ho recuperato un monitor LCD usato perchè quello che avevo ormai non rimaneva acceso.
All'inizio tutto bene, poi ogni tanto ha cominciato ad apparire sullo schermo il menu del controllo di volume, da solo, come se si premesse uno dei tasti del volume.
Per farla breve (in realtà ci ho sbattuto contro per diversi giorni), ho controllato il tastino corrispondente e con il tester su corto indicava circuito aperto, ma sulle altre portate mi dava dai 2000 ai 10000 ohm, di volta in volta. Sostituito, ha funzionato tutto perfettamente. Evidentemente c'era una dispersione dovuta all'umidità ambientale all'interno del tasto stesso, infatti se lo riscaldavo con il phon tornava a funzionare, per un po'.
A proposito, hai provato a scaldare l'erbetta con il phon? ;)

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Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Caduta di tensione
MessaggioInviato: 18/03/2021, 18:34 
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Per determinare se fosse veramente umidità locale ho giusto usato il phon: bastavano 10 minuti sui tratti incriminati e andavano a posto.
Ma non potevo mettermi lì col phon ogni volta che volevo accendere ...
D'inverno, col riscaldamento, non ho mai questi problemi. Li ho in primavera/autunno quando anche l'umidità esterna è alta (piogge).
In quei periodi mantengo l'umidità sotto al 60% attaccando il deumidificatore un'oretta al giorno con un timer.

Andando OT e a proposito di dispersioni, col vecchio impianto elettrico di casa a un certo punto saltava il differenziale, quando pioveva.
Attaccavo quello luce e il differenziale non saltava, attaccavo quello prese e il differenziale non saltava, attaccavo entrambi e saltava.
Morale: un circuito disperdeva circa 20 mA, l'altro, che alimentava una luce esterna, disperdeva anche lui circa 20 mA solo quando pioveva.
Quindi asciutti 20+0< 30 mA (differenziale) e quindi OK, interno soltanto 20 mA OK, esterno (anche umido) 20 mA OK, ambedue con esterno umido 40 mA e saltava

Per questo, mi ripeto ancora una volta, non mi metto nemmeno a iniziare a pensare di risolvere un problema se non ho qualche dato. Come avrei potuto risolvere quel problema?
Come avrei potuto confermare che la dispersione tra le rotaie era la causa delle false occupazioni se non misurando la resistenza quando mi dava occupazione e quando non me la dava?
Come potevo capire che la loco si fermava su uno scambio perchè una rotaia (fissa, non gli aghi) non riceveva più corrente bene (e avevo saldato i fili ai due binari centrali), se non misurando prima la tensione sotto carico, trovandola bassa, e quindi cercando la rotaia che non era in continuità con quelle omologhe?

Un altro esempio: l'impianto funzionava correttamente, ma dopo avere aggiunto qualche nuova carrozza illuminata, quando accendevo andava in protezione.
Qualche carrozza che faceva corto? Però perché dopo qualche tentativo stava su?
Le mie strisce LED per carrozze sono dotate di supercondensatore, a regime assorbono 16mA, ma durante il transitorio iniziale (2-3 ") partono da un assorbimento di oltre 60 mA.
Quindi, fino ad un certo numero di carrozze la centrale reggeva anche all'accensione, poi, aggiunte carrozze, andava in protezione, ma dopo qualche tentativo intanto i supercondensatori iniziavano a caricarsi e assorbivano di meno e quindi non andava più in protezione.
Non è che esiste solo il corto o il non-corto.
La misura di assorbimento, dove vedevo il transitorio iniziale diminuire, ha subito svelato il motivo e indicato la soluzione: alimentare gruppi di binari con tempi successivi, finito uno alimentare un altro (bastavano 2" per quasi esaurire il transitorio).

Chiudendo il giro e tornando in tema: qualche misura, fatta correttamente, non è detto che indichi subito la strada giusta, ma almeno elimina ipotesi "fantasiose".
Però anche per le misure vale quel che dovrebbe valere per gli esami medici: non si fanno a caso, ma per confermare o smentire una diagnosi.
Sennò succede come ad un collega che, dopo aver "litigato" quasi un giorno per sistemare una rete informatica, alla fine era riuscito, ma alla domanda "cos'era che non andava" rispondeva "non lo so, adesso va ..."
C'è chi si accontenta che il problema sparisca :roll:


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