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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 03/06/2021, 6:59 
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Buongiorno
devo installare un pezzo particolare il "PECO SL-E383F Double Crossover"
https://www.highcountryhobbies.com/peco ... g-n-gauge/

Mi sono fermato per riflettere sul cablaggio e renderlo il più efficiente possibile e forse anche automatico.
Cercando in rete ho trovato questo video che tratta due segmenti che devono essere alternativamente alimentati (in verde nella foto) come dei "loop".

https://youtu.be/VnOqwmUvXG8

Non ci avevo pensato, mi sembra semplice e molto valido. Cosa ne pensate ? certo si può fare a mano con un deviatore bipolare ma così "sembra" tutto automatico.

Ho qualche dubbio sul cablaggio e sul modulo elettronico da utilizzare. Basta portare i due fili ai punto verdi come fossero i due binari di un loop? che modulo e di che marca mi conviene usare ? Suggerimenti ?

Non pensate di dire cose banali, servono anche quelle.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 03/06/2021, 7:21 
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PS
Ho istallato un LDK sul cappio della stazione nascosta come suggerito da Vittorio e funziona a meraviglia, grazie.

https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki ... =en:ksm-sg

Purtroppo nel caso succitato non credo possa funzionare perché non c'è lo spazio per i segmenti di rilevazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
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Non sono certo possa essere utile, ma ecco la mia soluzione per il peco crossover. E' specifica per il mio plastico: l'ho scritta come documentazione per me stesso, ed è pensata per l'analogico con due alimentazioni diverse sui due binari di corsa, ma potrebbe essere adattata per il digitale.

https://scalaenne.wordpress.com/2020/03 ... -s-pietro/


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 03/06/2021, 9:19 
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Andrea, devi polarizzare anche i tratti neri, non solo quelli verdi, a meno che li polarizzi solo per contatto aghi (ma è una cosa che io nemmeno considero).
Suppongo che in rete si trovino molte soluzioni, che non involvano deviatori manuali.
Prova anche a rileggere viewtopic.php?f=48&t=10308&start=15#p161485 dove il problema viene risolto da un singolo modulo https://www.tamvalleydepot.com/products ... icers.html (il DCC Dual Frog Juicer and Auto-Reverser, credo, ma non farmi rileggere ...)
Se non ti piace ci ripensiamo.
O magari anche se ti piace, tanto per pensare :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 03/06/2021, 10:03 
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Grazie Marco e Vittorio.

Marco la tua soluzione è complessa ed elegante, io però sono in digitale e la cosa si semplifica parecchio.

Vittorio, si i tratti neri sono da polarizzare ma lo davo per scontato, come per tutti gli scambi. Cercavo una soluzione per i tratti verdi che non fosse "manuale". Direi quindi che il Dual Frog Juicer and Auto-Reverser è perfetto, anzi come hai dette tu, mi piace.

Non avevo notato l'argomento degli incroci complessi, interessante e utile, avrei trovato una risposta senza rifare la domanda.

Per vostra curiosità, in rete non si trovano poi così tante soluzioni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 03/06/2021, 17:48 
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Cita:
Non avevo notato l'argomento degli incroci complessi, interessante e utile, avrei trovato una risposta senza rifare la domanda
Pensa che io non mi ricordavo nemmeno di averlo scritto ! :oops: Me l'ha ricordato Amedeo Fabroni. Mi ricordavo del Complex crossing, ma non di questa "divagazione"
non fa scienza, sanza lo ritenere, avere inteso [La Divina Commedia] :roll:
Cita:
Direi quindi che il Dual Frog Juicer and Auto-Reverser è perfetto, anzi come hai dette tu, mi piace
Attenzione che ce ne vogliono due: con uno metti in paio le sezioni 1 e 2, con l'altro le sezioni 3 e 4.
E soprattutto attenzione ai sezionamenti, che sono diversi da quelli della tua figura (confronta i colori delle rotaie tra i cuori). Io non ho mai avuto tra le mani questi "animali", e mi sono basato sul disegno postato appena prima del mio da Enzo.
Cita:
Marco la tua soluzione è complessa ed elegante, io però sono in digitale e la cosa si semplifica parecchio
Anche Marco forse si è dimenticato di citare un suo articolo molto più centrato su PECO/DCC https://scalaenne.wordpress.com/2020/02 ... -sui-peco/
Si può usare questa soluzione con due relè invece dei due moduli autoreverse; con i relè non ci si basa sul corto, ma occorre creare una logica che li piloti a seconda del percorso selezionato (con un sw sarebbe un non-problema), mentre i moduli autoreverse fanno tutto loro quando sentono il corto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 04/06/2021, 6:54 
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Vittorio Vegetti ha scritto:
Attenzione che ce ne vogliono due: con uno metti in paio le sezioni 1 e 2, con l'altro le sezioni 3 e 4.
E soprattutto attenzione ai sezionamenti, che sono diversi da quelli della tua figura (confronta i colori delle rotaie tra i cuori). Io non ho mai avuto tra le mani questi "animali", e mi sono basato sul disegno postato appena prima del mio da Enzo.


Dopo aver passato un pò di tempo ieri con il tester in mano a fare le verifiche del caso sul "mostro", credo che, a causa della mia configurazione logica e per l'alimentazione digitale, non sia così. Inoltre lo schema postato da Enzo non si riferisce alla forbice Peco ma ad altre marche (shinohara e fasttrack).

Nei Peco le x centrali, rossa e blu nella figura di riferimento, hanno sempre la medesima polarizzazione in tutti i casi possibili (nel mio plastico) quindi le alimenterò in parallelo ai binai. Ovviamente farò ulteriori prove dopo aver montato tutto e vi aggiornerò.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 04/06/2021, 7:58 
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Io ricordo di averlo fatto senza moduli di inversione, utilizzando solo i deviatori all'interno dei motori x scambi Conrad; solo che ora non ricordo come!
Se interessa approfondisco.

A memoria mi sembra che si possa fare, a patto che i deviatoi siano o tutti e 4 dritti, o 2 dritti e 2 deviati per fare una delle 2 comunicazioni (non tutti e 4 deviati).
Se usi un software di gestione del plastico è semplicissimo implementare quanto sopra;
in manuale con scambi elettrici analogici, forse bastano alcuni diodi;
in manuale con scambi manuali.... solo memoria!!!!


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 04/06/2021, 8:48 
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Confermo, Christian mi aveva dato ottimi ed utilissimi suggerimenti (anni fa) quando ho cablato e motorizzato i miei due "scissor" sul modulo di Nardò Centrale, ma non sono riuscito a trovarne traccia nel thread "nuovi moduli di ambientazione salentina".

Ho trovato qualcosa nel thread : "Re: info su deviatore Peco SL-E383F 55 Electrofrog", messaggio di Christian del 27/03/2015, 11:15

_________________
salutoNi
Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 04/06/2021, 9:12 
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Se può tornare utile, per cablare l'incrocio sui miei moduli avevo seguito questa guida:

http://www.stciers.me.uk/home/track_wir ... s.htm#null

che poi porta a questo schema (con i motori tortoise, ma è relativamente semplice riportare il tutto a servo e switchpilot o simili)

https://dccwiki.com/images/5/5f/Double-Crossover.gif (è una gif animata, lasciategli il tempo di.. animarsi)

ciao,
Davide

_________________
"Sole, Whisky... e sei in Pole Position"


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 04/06/2021, 11:51 
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Scusa Andrea, ma non vedo nessuna differenza tra i sezionamenti indicati dal link di Davide (si vedono meglio i vari stati in http://www.stciers.me.uk/home/track_wiring/scissors.pdf) e quelli indicati nella figura postata da Enzo e da me ripresa.
Se guardi l'animazione proposta da Davide, le sezioni che cambiano polarità (A,B,C,D) sono esattamente le stesse della mia figura (solo che io le avevo chamate 1,2,3,4).
Inoltre i sezionamenti indicati corrispondono al reale del Peco https://cdn.shopify.com/s/files/1/1541/ ... 6506987063

Ripeto, non ho mai avuto tra le mani uno scissor, ma stando a foto e figure non capisco
Andrea Barella ha scritto:
Nei Peco le x centrali, rossa e blu nella figura di riferimento, hanno sempre la medesima polarizzazione in tutti i casi possibili (nel mio plastico)
L'hai già montato sul plastico e collegato le sezioni rossa/blu direttamente ad alimentazione invece che lasciarli liberi per poterli polarizzare a seconda del bisogno?
Così non credo proprio che te la possa cavare, dato che quelle sezioni devono cambiare polarità.

Riguardo al pilotare automaticamente le polarità, rivedi lo schema di Marco Ronchetti: ci sono solo 3 stati possibili (come detto anche nel link di Davide), e bisogna cambiare 4 polarità.
Mi sembra di ricordare che tu abbia una z21.
La z21 permette di definire dei "percorsi", attivando i quali gira tutti gli scambi interessati e l'aspetto di segnali.
Quindi si pone sul layout un segnale virtuale a 3 aspetti, e ciascun aspetto corrisponde ad un percorso (LL-UR, DIRITTO, UL-RR nella notazione di Marco), quindi l'attivazone di un percorso "accenderà" un ben determinato aspetto del segnale.
Però, invece di attivare un aspetto del segnale (virtuale, non esiste), si attivano determinate uscite di un decoder accessori, che fanno esattamente lo stesso lavoro dei contatti dei relè bistabili indicati nello schema di Marco (le uscite di un decoder accessori sono bistabili).
Servono 4 uscite e qualsiaisi decoder accessori ha 4 uscite.
Se il termine segnale virtuale ti incasina le idee, pensa ad uno scambio triplo: il decoder accessori, invece di pilotare i solenoidi dello scambio triplo (destra/sinistra), cambia polarità a ciascuna sezione (fase/comune).
Disegni uno scambio triplo sul layout (anche staccato dal layout vero) e lo piloti in base al percorso scelto.
Minor costo rispetto ai moduli di inversione polarità e nessun corto.

So che tu hai un pannello fisico di comando (e onestamente non sono mai riuscito a comprendere le ragioni di tale scelta, non solo tua, ma qui potremmo aprire una nuova discussione), quindi o fai un ibrido, o vai a mano, o cabli vari relè come da schema di Davide.

PS sarebbe utile sapere che azionamenti usi per gli scambi e come li polarizzi (contatto aghi, switch, ESU switchpilot+extension, ...)


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 04/06/2021, 13:00 
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Vittorio Vegetti ha scritto:
Scusa Andrea, ma non vedo nessuna differenza tra i sezionamenti indicati dal link di Davide (si vedono meglio i vari stati in http://www.stciers.me.uk/home/track_wiring/scissors.pdf) e quelli indicati nella figura postata da Enzo e da me ripresa.
Se guardi l'animazione proposta da Davide, le sezioni che cambiano polarità (A,B,C,D) sono esattamente le stesse della mia figura (solo che io le avevo chamate 1,2,3,4).
Inoltre i sezionamenti indicati corrispondono al reale del Peco https://cdn.shopify.com/s/files/1/1541/ ... 6506987063

Ripeto, non ho mai avuto tra le mani uno scissor, ma stando a foto e figure non capisco
Andrea Barella ha scritto:
Nei Peco le x centrali, rossa e blu nella figura di riferimento, hanno sempre la medesima polarizzazione in tutti i casi possibili (nel mio plastico)
L'hai già montato sul plastico e collegato le sezioni rossa/blu direttamente ad alimentazione invece che lasciarli liberi per poterli polarizzare a seconda del bisogno?
Così non credo proprio che te la possa cavare, dato che quelle sezioni devono cambiare polarità.

Riguardo al pilotare automaticamente le polarità, rivedi lo schema di Marco Ronchetti: ci sono solo 3 stati possibili (come detto anche nel link di Davide), e bisogna cambiare 4 polarità.
Mi sembra di ricordare che tu abbia una z21.
La z21 permette di definire dei "percorsi", attivando i quali gira tutti gli scambi interessati e l'aspetto di segnali.
Quindi si pone sul layout un segnale virtuale a 3 aspetti, e ciascun aspetto corrisponde ad un percorso (LL-UR, DIRITTO, UL-RR nella notazione di Marco), quindi l'attivazone di un percorso "accenderà" un ben determinato aspetto del segnale.
Però, invece di attivare un aspetto del segnale (virtuale, non esiste), si attivano determinate uscite di un decoder accessori, che fanno esattamente lo stesso lavoro dei contatti dei relè bistabili indicati nello schema di Marco (le uscite di un decoder accessori sono bistabili).
Servono 4 uscite e qualsiaisi decoder accessori ha 4 uscite.
Se il termine segnale virtuale ti incasina le idee, pensa ad uno scambio triplo: il decoder accessori, invece di pilotare i solenoidi dello scambio triplo (destra/sinistra), cambia polarità a ciascuna sezione (fase/comune).
Disegni uno scambio triplo sul layout (anche staccato dal layout vero) e lo piloti in base al percorso scelto.
Minor costo rispetto ai moduli di inversione polarità e nessun corto.

So che tu hai un pannello fisico di comando (e onestamente non sono mai riuscito a comprendere le ragioni di tale scelta, non solo tua, ma qui potremmo aprire una nuova discussione), quindi o fai un ibrido, o vai a mano, o cabli vari relè come da schema di Davide.

PS sarebbe utile sapere che azionamenti usi per gli scambi e come li polarizzi (contatto aghi, switch, ESU switchpilot+extension, ...)


Caro Vittorio mi fa piacere contribuire alla tua vasta conoscenza (cha già più di una volta mi ha salvato) , gli schemi dei sezionamenti postati sono purtroppo sbagliati. Avevo notato una certa confusione in rete.
Le parti in rosso e in blu sono sezionate rispetto agli adiacenti cuori degli scambi.

Mi ripropongo di fare una foto ed evidenziare il tutto.

No non ho ancora bloccato niente e lo faro solo dopo aver accuratamente provato e riprovato, magari sbaglio io.

Comunque alla fine ci sono due possibilità ho sono da cambiare 2 polarità o 4, in entrambi i casi userò gli invertitoti automatici di polarità di https://www.tamvalleydepot.com/products ... icers.html

Uso la Z21 ma non ho neanche un automatismo, e quindi nessun decoder per accessori. Sono uno strano esempio di digitalista 100% manuale. Senza intervento attivo dei giocatori nel mio plastico non si muove nulla. Purtroppo uso il pc 10 ore al giorno per lavoro e anche solo l'idea di averlo nella stanza del plastico mi provoca un certo malessere. Gli scambi sono comandati da motori lenti gestiti in analogico da piccoli quadri sinottici posti nei pressi delle stazioni di riferimento. Lo sgancio dei vagoni avviene con una apposta astina a uncino di cui doto gli ospiti ad ogni sessione. Quindi niente itinerari automatismi ecc. Qualche scambio solitario in piena linea addirittura è comandato con una astina piegata a uncino.
Direi digitale vintage.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 04/06/2021, 14:19 
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Le parti in rosso e in blu sono sezionate rispetto agli adiacenti cuori degli scambi.
Mi ripropongo di fare una foto ed evidenziare il tutto
Sì, sarebbe utile una foto e schema dei sezionamenti.
Basandomi sul plansheet pubblicato da Peco, di cui avevo pubblicato il link, i sezionamenti corrispondono a quelli delle immagini postate da Enzo e da Davide (a proposito, Davide, di che marca è lo scissor che hai usato?).
Nell'immagine del plansheet ho evidenziato in giallo i sezionamenti già presenti. Ho colorato in blu/rosso quelli che avevi colorato nella tua immagine e, sì, arrivano fino ai cuori degli scambi, ma non sono un tutt'uno, sono 3 sezioni.
Allegato:
Peco sezionamenti.jpg
Peco sezionamenti.jpg [ 901.79 KiB | Osservato 429 volte ]
Il trucco sta proprio lì: le sezioni che vanno fino al cuore assumono la stessa polarità di quelle esterne al cuore, mentre la V centrale assume la stessa polarità del triangolo di cui costituisce un vertice.
Infatti il "resto" del triangolo deve cambiare polarità, a seconda che l'ago sia collegato alla rotaia superiore o inferiore, e la V a vertice di questo triangolo, di conseguenza, deve assumere la stessa polarità e appartenere al triangolo.
Nel tuo disegno tu hai colorato tutto in blu/rosso, come se quel vertice appartenesse invece alle rotaie che conducono al cuore.
E' questo il punto dove non capisco: lo scambio reale corrisponde al tuo disegno o al disegno Peco e allo schema postato da Davide?
Mi viene da pensare che tu trovi continuità trale 3 sezioni perchè deve essere tagliato qualche ponticello. D'altra parte perché Peco pre-sezionerebbe la rotaia se poi assume sempre la stessa polarità? :?

Riguardo all'automazione, l'uso di un modulo di inversione è automazione, un diodo di protezione di un tronchino in analogico è automazione, un blocco basato su un reed è automazione.
Non mi è chiaro da dove arrivi l'identità automazione=PC :?: (per non citare quelli che assumono digitale=PC)
Si tratta solo di definire fin dove arriva l'automazione "buona" e dove inizia quella "cattiva".


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
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prima considerazione i sezionamenti cerchiati in verde non ci sono


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Primo caso, semplice i 4 cuori non sono coinvolti, possono avere una polarità a caso, quindi i segmenti blu e rosso del cuore possono avere a fortiori anche una polarità in parallelo con i binali di corsa.


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