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 Oggetto del messaggio: Loop
MessaggioInviato: 29/11/2020, 14:53 
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Ogni tanto qualcuno chiede aiuto per la gestione di loop, evidenti o nascosti.
Magari le considerazioni ed esempi seguenti potranno aiutare.

In analogico il verso del moto di una loco dipende dalla polarità delle rotaie: in avanti (rispetto al binario) quando il positivo è a destra.
Questo significa che girando la loco questa si muoverà sempre nello stesso verso rispetto ad un osservatore esterno, ma in senso inverso rispetto a sé stessa.
Allegato:
DirezioneAnalogico.jpg
DirezioneAnalogico.jpg [ 80.67 KiB | Osservato 1420 volte ]
Quindi per mantenere una logica alla rotazione della manopola (orario=avanti) le polarità dei binari devono variare a seconda del verso di percorrenza normale di un binario.
Ad esempio, su un modulo, per usare un unico alimentatore, i binari affiancati avranno le rotaie all'interno con polarità positiva (per marcia a sinistra).
Per lo stesso motivo i binari pari e dispari di stazione possono essere alimentati con polarità opposte, ma si ha un corto se si connettono con uno scambio (anche se isolato su entrambe le rotaie)
Il corto avviene non solo quando ad attraversare il sezionamento è una loco, ma anche se ad attraversarlo sono carrozze con presa corrente illuminazione su tutte le ruote (ad es. Kato), o ad ogni rotabile se il sezionamento viene eseguito solo con un taglio senza scarpetta isolante.

In digitale invece, non essendoci una polarità fissa per le rotaie, girando la loco, questa si muoverà sempre nella stesso verso rispetto a sè stessa, ma in verso opposto rispetto all'osservatore esterno
Allegato:
DirezioneDigitale.jpg
DirezioneDigitale.jpg [ 84.76 KiB | Osservato 1420 volte ]

Progettando le alimentazioni in digitale bisogna abbandonare il modo di pensare in analogico.
Per fare andare un treno in avanti a seconda del binario, in digitale non serve più invertire l'alimentazione e tutta la stazione, o persino tutto il plastico, può mantenere la stessa alimentazione.
Tuttavia, anche il digitale non svincola da problemi elettrici: non abbiamo una"polarità", ma abbiamo pur sempre una "fase" (chiamiamola così in analogia con la corrente alternata sinusoidale). In altre parole, se usiamo un filo rosso e uno nero, il filo rosso non dovrà mai incontrare il nero.
Evidente! Sì, ma ogni tanto sorge qualche dubbio su come evitare che si incontrino, cioè evitare i cosiddetti loop.
Per scovarli, in fase di progetto, basta segnare una rotaia in rosso; se in un punto abbiamo due rotaie rosse, lì avremo un corto e serve un modulo di inversione.
Tutti gli esempi seguenti sono rappresentazioni logiche, quindi si potrebbero verificare situazioni simili in percorsi più complessi.

Un otto non è un loop (come invece ho sentito dire...)
Allegato:
Loop1.jpg
Loop1.jpg [ 42.79 KiB | Osservato 1420 volte ]

Un otto "schiacciato" ha due loop
Allegato:
Loop2.jpg
Loop2.jpg [ 59.81 KiB | Osservato 1420 volte ]

Se a un otto (che non è un loop) aggiungiamo un binario, abbiamo un loop, più subdolo, dato che non ha la classica forma ad anello.
Allegato:
Loop3.jpg
Loop3.jpg [ 67.06 KiB | Osservato 1420 volte ]

In questo caso poi abbiamo 3 loop
Allegato:
Loop4.jpg
Loop4.jpg [ 79.84 KiB | Osservato 1420 volte ]

ma basta una "piccola" variazione ed ecco che 2 loop scompaiono.
Allegato:
Loop6.jpg
Loop6.jpg [ 73.41 KiB | Osservato 1420 volte ]

Il fatto che in digitale la loco mantenga la stessa direzione anche all'inversione della fase, dà un notevole vantaggio nell'attraversamento di loop.
Mentre in analogico, dopo aver invertito la polarità all'interno del loop per adeguarla a quella all'uscita, occorre anche invertire la rotazione della manopola (altrimenti la loco torna indietro), in digitale si inverte la fase e la loco va sempre avanti; quindi non occorre fermare la loco e l'operazione può essere fatta al volo, manualmente tramite un invertitore (o doppio deviatore) o più praticamente ed automaticamente tramite un modulo di inversione (lo si installa e ce ne si dimentica).

Dove sezionare e installare i moduli di inversione?
Un "esperto" mi diceva: tanti moduli quanti sono i loop. Lapalissiano :roll: ma quanti sono i loop? quelli che sembrano a prima vista o quelli veri?
I loop in questo caso sono 3 e servono 3 moduli di inversione
Allegato:
Loop7.jpg
Loop7.jpg [ 95.36 KiB | Osservato 1420 volte ]

oppure uno solo?
Allegato:
Loop8.jpg
Loop8.jpg [ 87.43 KiB | Osservato 1420 volte ]


Allegato:
Loop9.jpg
Loop9.jpg [ 32.06 KiB | Osservato 1420 volte ]
La classica racchetta di ritorno è sicuramente un loop, ma durante la progettazione di un plastico è meglio verificare fin dall'inizio se ce ne sono altri nascosti, e nel caso ce ne siano, ottimizzare sezionamenti e alimentazioni.
Ad esempio, rimanendo sulla classica racchetta di ritorno, non è obbligatorio che i sezionamenti siano quelli "tradizionali" (giallo), potremmo benissimo sezionare in altri modi.
Altra affermazione lapalissiana: il tratto di inversione di un loop deve essere lungo abbastanza da contenere il treno più lungo.
Ma dipende da come si eseguono i sezionamenti e dai rotabili.
Consideriamo ad esempio i sezionamenti in blu: si potrebbe pensare che non abbiano senso, invece con automatismi potrebbero averlo.
Se si seziona solo tagliando le rotaie, ogni ruota che attraversa il sezionamento metterà in contatto le due sezioni.
Se invece si utilizzano scarpette isolanti, solo rotabili che abbiano prese di corrente su più ruote dello stesso lato metteranno in contatto le due sezioni.
Quindi, nel primo caso, il loop deve veramente contenere il treno più lungo, nel secondo basta che contenga tutti i rotabili con prese di corrente.
In un loop di inversione direzione come quello sopra sarà bene contenere tutto il treno più lungo, obbligatorio poi se i sezionamenti sono quelli in giallo, non per questione elettrica ma fisica (la testa del treno impegnerebbe lo scambio al ritorno quando la coda è ancora sullo scambio).
Un loop come quello sotto (una scorciatoia che inverte direzione), potrebbe invece essere molto corto e quindi essere percorso solo da loco con carri.
Allegato:
Loop10.jpg
Loop10.jpg [ 54.39 KiB | Osservato 1420 volte ]


Questo è un loop-non-loop a seconda che gli scambi siano o no in deviata.
I colori verde e azzurro rappresentano due fasci separati di binari di una stazione.
Allegato:
Loop11.jpg
Loop11.jpg [ 58.9 KiB | Osservato 1380 volte ]

In analogico conviene mantenere positivo a destra su entrambi i fasci di binari e sezionare tra gli scambi.
In questo modo non c'è bisogno di inversione polarità finchè gli scambi sono dritti e la rotazione manopola è sempre oraria per marcia treno in avanti.
Quando si pongono gli scambi in deviata, occorre invertire la polarità del binario esterno in alto prima di uscire, mentre la polarità della stazione è già corretta.
Allegato:
Loop11a.jpg
Loop11a.jpg [ 87.67 KiB | Osservato 1320 volte ]

In digitale invece si userà la stessa fase per tutti i binari, dentro e fuori stazione, con un modulo di inversione tra i fasci di binari.
Allegato:
Loop11b.jpg
Loop11b.jpg [ 87.4 KiB | Osservato 1380 volte ]

In questo modo si possono collegare tra loro in qualsiasi punto i due fasci.
Allegato:
Loop12a.jpg
Loop12a.jpg [ 91.54 KiB | Osservato 1380 volte ]

Però il loop deve poter contenere il treno più lungo.
Se non lo contiene si può includere un fascio di binari nel loop, ma in questo modo non è più possibile collegare i fasci tra loro, perché l'indeterminatezza della fase all'interno del loop potrebbe portare a cortocicuito.
Allegato:
Loop12b.jpg
Loop12b.jpg [ 91.42 KiB | Osservato 1380 volte ]

Si porebbero includere entrambi i fasci all'interno del loop, mantenendo la possibilità di collegarli tra loro, ma si perderebbe la possibilità di entrata e uscita contemporanea dalla stazione.
Infatti supponiamo che un treno sia entrato dal binario alto, avrà settato la fase come indicato dai pallini marroni.
Un altro treno potrebbe entrare senza che il modulo inverta, ma se un treno deve uscire deve per forza invertire, e nel caso di entrata da binario alto e uscita su binario basso contemporanee... :roll:
Allegato:
Loop12c.jpg
Loop12c.jpg [ 91.14 KiB | Osservato 1380 volte ]


Insomma, i loop non sempre sono evidenti, e poi facilmente gestibili, in un tracciato complesso.
Per questo non ritengo sia una buona idea partire con la realizzazione del plastico senza un progetto, non solo del layout dei binari, ma anche di sezionamenti ed alimentazioni.
E attenzione alle "piccole" aggiunte o modifiche: ad esempio se aggiungiamo il raccordo in figura Loop10, pensando di poter far passare tutti i treni, potremmo rimanere delusi.
Occorre sempre considerare tutto il progetto, sia inizialmente (non per singole parti) sia ad ogni modifica.



OT non si avranno 114 morti, per una "piccola" modifica in fase realizzativa rispetto al progetto, come in https://en.wikipedia.org/wiki/Hyatt_Reg ... y_collapse, ma qualche problema magari sì


Ultima modifica di Vittorio Vegetti il 30/11/2020, 15:51, modificato 3 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 29/11/2020, 19:27 
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Apportate modifiche/aggiunte al termine del post precedente


Ultima modifica di Vittorio Vegetti il 29/11/2020, 23:42, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
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Su viewtopic.php?f=34&t=10592&p=166188&sid=22dc7104f22edae1d1eda28819031720#p166188 si vede questo schema di collegamento di un RLM (Reverse Loop Module)
da cui sembra che i loop siano due
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SchemaInutile.JPG [ 187.77 KiB | Osservato 1340 volte ]

In effetti il loop è uno solo: quello che "taglia" obliquamente l'anello, quindi senza "girare" la fase ai binari.
Lo schema funziona, ma io sono per l'approccio KISS, e quindi le complicazioni inutili non mi piacciono: è inutile sezionare l'anello esterno e collegarlo al loop quando invece si può collegare direttamente al booster.
Allegato:
SchemaMigliore.JPG
SchemaMigliore.JPG [ 299.2 KiB | Osservato 1336 volte ]

La complicazione non è tanto di cablaggio, quanto mentale. Chi si trova davanti a questo schema si chiede perchè il semianello di destra costituisca un loop e richieda inversione. Anche l'autore stesso, un anno dopo ... :roll:
Oltretutto, se il semianello di destra fosse molto esteso e si volessero creare sezionamenti (per funzionamento automatico), servirebbe un modulo di occupazione.
Se il semianello a destra è collegato al booster, si utilizzano porte libere di un modulo di occupazione qualsiasi collegato al booster, se invece è all'interno del loop, serve un modulo (o una bancata del modulo per quelli che lo consentono) solo per quello.
Ad esempio se a destra ho 3 sezioni e ho un modulo di occupazione con almeno 3 sezioni libere, è gratis, se invece collego il semianello di destra all'interno del loop, anche se sul modulo di occupazione ho 3 sezioni libere devo usarne uno apposta, dove peraltro "butto" tutte le sezioni che rimarranno libere.
Con quello che costano i moduli di occupazione, meglio usarli appieno invece che solo parzialmente.

Infine: se al seminanello di destra collegassimo una racchetta di ritorno, schema e cablaggio sarebbero immediati a partire dalla seconda soluzione, mentre sulla prima cosa occorre fare? un loop dentro a un loop?
Il secondo RLM prende polarità dal primo loop, che cambia e quindi cambia anche la polarità interna al secondo, oppure dal booster, e quindi non sa a cosa adeguarsi all'uscita e anche se si adegua gli può cambiare sotto al naso...

KISS (Keep It Simple, Stupid) ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 30/11/2020, 15:44 
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Molto interessante, Vittorio. Grazie per la spiegazione!
Non ho mai avuto a che fare con loop... ma se mi dovesse capitare, sicuramente tornerò a leggere questo interessante post!


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 01/12/2020, 6:32 
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Premetto che non ho esperienza diretta, scrivo in base ad un ragionamento teorico, quindi correggetemi se dico una corbelleria.
Nei casi "dubbi" come nel Loop10 dove ci sono problemi di lunghezza minima del sezionamento, credo si possa risolvere aggiungendo un ulteriore sezionamento
attiguo con relativo RLM, anche se in teoria in quella zona non servirebbe, ma serve proprio per allungare la zona di transito per adeguare la fase.
Non è 'KISS" ma potrebbe essere "solution".
Che ne dite? Grazie.
Saluti
Massimo B.

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Riducendo la scala, aumenta lo spettacolo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 01/12/2020, 7:25 
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Ciao Vittorio

essendomi appena "attrezzato" di centrale digitale, che è ancora da sballare,
questo intervento è un grande aiuto ad entrare nella mentalità "digitale" ;)

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Saluti
ANdrea


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 01/12/2020, 12:35 
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massimo benini ha scritto:
Premetto che non ho esperienza diretta, scrivo in base ad un ragionamento teorico, quindi correggetemi se dico una corbelleria.
Nei casi "dubbi" come nel Loop10 dove ci sono problemi di lunghezza minima del sezionamento, credo si possa risolvere aggiungendo un ulteriore sezionamento
attiguo con relativo RLM, anche se in teoria in quella zona non servirebbe, ma serve proprio per allungare la zona di transito per adeguare la fase.
Non è 'KISS" ma potrebbe essere "solution".
Che ne dite? Grazie.
Saluti
Massimo B.
Massimo, grazie per l'intervento che dà modo di rimarcare alcune cose, anche "allargandomi" un po' rispetto al solo argomento loop.
Nel seguito trovi un paio di soluzioni con pro e contro.

Ripartiamo dall'inizio.
Realizzo un otto, che non ha loop.
Poi mi accorgo che potrei aggiungere la scorciatoia, che inverte anche direzione.
Non mi accorgo che costituisce un loop e, al primo treno che passa, corto...
Riguardo i cablaggi, chiedo sul forum, e poi decido di mettere un RLM sulla scorciatoia
Allegato:
Loop10a.jpg
Loop10a.jpg [ 51.29 KiB | Osservato 1232 volte ]
Qualche treno passa indenne, qualche altro invece provoca corto.
Mhhh, sarà la loco, sarà il modulo? ricontrollo i cablaggi e loco, tutto ok, rimando il modulo al venditore.
Monto il modulo nuovo e ... uguale.
Richiedo sul forum e capisco che è il treno lungo a provocare il corto
Come risolvo?
Non metterei 2 RLM attigui perchè non servono (KISS) e per costo.
Una soluzione potrebbe essere questa
Allegato:
Loop10b.jpg
Loop10b.jpg [ 52.17 KiB | Osservato 1240 volte ]
Il modulo inverte quando un treno attraversa la "scorciatoia", non inverte quando prosegue lungo l'otto.
Dovrei ponticellare i sezionamenti a destra sulla scorciatoia e farne di nuovi sulla deviata di quello scambio e a metà anello.
Però non posso perchè l'anello di destra è in una parte nascosta, dove ho un'altezza libera di 6 cm (mannaggia a quando avevo fatto i conti risicati) e il binario è dentro decine di centimetri.
L'anello di sinistra invece rappresenta tutta una stazione, alla cui uscita c'è direttamente lo scambio che manda alla scorciatoia, e non posso estendere lì, o meglio, potrei estendere comprendendo tutta la stazione, ma poi non potrei entrare e uscire contemporaneamente sui due lati della stazione (si produrrebbe un corto, come se fosse un treno più lungo della stazione) e mi sembra una limitazione troppo pesante.
Un'altra soluzione potrebbe essere
Allegato:
Loop10c.jpg
Loop10c.jpg [ 51.76 KiB | Osservato 1240 volte ]
ma l'anello di destra è molto lungo e avevo creato sezionamenti connessi ad un modulo di retraoazione.
Quindi dovrò procurarmi un nuovo modulo (costo!) per gestire solo queste sezioni.
E non potrò far entrare/uscire contemporaneamente treni dall'anello di destra.
Faccio tutto, provo, funziona.
Però una volta che, guidando i treni a mano, mi sono dimenticato della limitazione di ingresso/uscita, ho un corto.
Cosa sarà mai? (facile, direte voi, il loop; ma provate a dirlo dopo qualche mese da quando avete rivisto il progetto ...)
E non basta resettare il corto sulla centrale, non è un corto momentaneo, bisogna tirare fuori uno dei due treni, tutti i rotabili che assorbono corrente.

Quindi mi sentirei di riassumere così (perdonate se vado OT rispetto all'argomento):
- una volta individuato un problema, esiste (quasi) sempre più di una soluzione
- tra le soluzioni possibili non esiste la migliore, ma quella che riteniamo più adeguata al nostro problema (se sul raccordo passano solo treni merci la soluzione migliore è la 10a, se passano anche carrozze la 10b, se non posso accedere la 10c)
- conviene progettare PRIMA di fare :roll: (pur essendo milanese non concordo con fà e desfà l'è tutt un laurà, e non dico oltre)
- se si deve modificare qualcosa in corso d'opera, occorre rivedere l' INTERO progetto
- scegliete SEMPRE le soluzioni più semplici possibili: quello che adesso è evidente sarà del tutto incomprensibile tra qualche mese (però ricordate anche https://www.lefrasi.com/frase/albert-ei ... ice?bg=p45)
- documentate sempre quel che fate e PERCHE': tra qualche mese vi chiederete come mai avete fatto così e non cosà (e non azzardatevi a cambiare da così a cosà senza prima aver capito il così, potreste smontare un'ottima soluzione per sostituirla con una peggiore).

PS I suggerimenti finali derivano dalle mie esperienze, non solo modellistiche, ma da sberle prese nella vita
Limitandoci al campo modellistico, più volte mi sono chiesto perché avevo fatto così e non cosà e mi risultava difficile risalire alle motivazioni, meno male che me le ero documentate, altrimenti avrei modificato e peggiorato
Ho provato a fare girare un treno lungo più di 2 metri sul mio plastico e in un punto mi andava in corto, dove in 4 anni non è mai successo nulla e dove gli altri passavano normalmente...
Ci ho messo un po' di giri a ricordarmi che lì c'era un tratto di inversione da 2 metri (la testa del treno chiede al modulo di invertire la fase, la coda chiede al modulo di mantenere la stessa fase)... :roll: :cry:


Ultima modifica di Vittorio Vegetti il 01/12/2020, 18:12, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
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Andrea Brunner ha scritto:
Ciao Vittorio
essendomi appena "attrezzato" di centrale digitale, che è ancora da sballare,
questo intervento è un grande aiuto ad entrare nella mentalità "digitale" ;)
Andrea, topologicamente la "trattazione" dei loop è uguale in analogico o digitale, essendo questione di non incrociare polarità o fasi.
Il digitale aggiunge qualche possibilità nella soluzione tecnica. Già detto per i RLM che invertono automaticamente al volo invece di dover fermare la loco, inverire polarità e manopola.
Avevo letto anni fa l'intervento di un socio che ironizzava sul fatto di dover usare un RLM in digitale: "ma come, il digitale non è quello dei due fili e basta?" :roll: :cry:

Un'altra cosa che può aiutare, in genere, non solo per volgere a proprio favore le "condizioni al contorno" dei loop, è il fatto di poter scegliere a piacimento su che rotaia mettere la fase (stando poi attenti a non creare loop).
Anche in analogico, in teoria, ma praticamente si usa sempre positivo a destra nel senso normale di percorrenza.
Ad esempio nel caso di binari paralleli in comunicazione tra loro, comprendi bene il vantaggio notevole di alimentare tutti i binari con la stessa polarità: non serve più isolare tra gli scambi e cambiare polarità ad un binario quando si passa da uno all'altro, oppure cambiare polarità al tratto tra i due scambi (se c'è) che costituisce un loop.

Insomma, come sempre, quando si affronta qualcosa di nuovo conviene riconsiderare i propri schemi mentali precedenti.
Gli aerei volano senza sbattere le ali ...


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Questa mi è proprio piaciuta! Posso usarla anche io ? :D :shock:

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Visto che avevo citato in altri post i due tipi di moduli di inversione, lo ripeto qui, spiegando il funzionamento di quelli non basati su corto.

I moduli di vecchia concezione (Lenz LK100 o LK200, Uhlenbrock 61080, ecc.) si basano sul rilevamento di un corto circuito e scambiano al volo l'alimentazione tra le rotaie, prima che la Command Station intervenga.
Però intanto il corto, localmente, avviene. Nel caso l'alimentazione sia fornita dal booster ESU 50012, se non limitato da centrale, sono 7A !
I moduli più recenti come LDT KSM-SG https://www.ldt-infocenter.com/shop/en/ ... op-module/ (disponibile da assemblare, assemblato senza case, oppure completo) oppure Digikeijs DR5013 https://www.digikeijs.com/en/dr5013-dig ... odule.html invece non provocano mai il corto.
Invece di una sola sezione per l'intero loop richiedono due brevi sezionamenti ai bordi del loop (LDT consiglia 5-20 cm, chiaramente a seconda della scala, dato che l'intervento deve avvenire prima che la loco giunga sul tratto centrale e questo dipende dalla velocità reale, in H0 doppia rispetto ad N, in 0 quadrupla)

Descrivo il funzionamento per LDT.
Uno dei due sezionamenti di ingresso è disalimentato, mentre l'altro e la parte centrale sono alimentati coerentemente con l'esterno da quel lato.
Se una loco entra dalla parte alimentata nessun corto, quando arriva sul tratto di uscita (disalimentato) fa ponte, viene rilevato e il modulo inverte polarità al volo al tratto centrale (e la loco digitale continua nella stessa direzione), alimenta allo stesso modo il tratto di uscita e disalimenta il tratto di ingresso.
Se una loco entra dal tratto disalimentato fa ponte, viene rilevato e il modulo alimenta correttamente il tratto di ingresso e inverte la polarità al tratto centrale (che in questo caso è sicuramente opposta a quella del binario di ingresso).
A questo punto funzionamento come sopra ...
Il tratto di ingresso alimentato e la parte centrale sono sempre coerenti con il binario lato tratto alimentato, mentre il binario lato tratto disalimentato ha sempre polarità opposta.
Non potrà mai esserci un corto.


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Errata corrige figura Loop11a (mancava isolamento scambio basso)
Allegato:
Loop11a.jpg
Loop11a.jpg [ 87.52 KiB | Osservato 1169 volte ]


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Ottima spiegazione chiara ed esauriente, grazie Vittorio

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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 02/12/2020, 12:50 
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Vediamo in dettaglio questo caso di stazione con 2 fasci da 5 binari, per valutare pro e contro dei vari sezionamenti.
Allegato:
Loop14a.jpg
Loop14a.jpg [ 530.28 KiB | Osservato 1139 volte ]

Per il caso A, che il sezionamento sia in posizione 1 (anello fuori loop), 3 (anello nel loop) o 2 (anello metà dentro metà fuori loop) non cambia niente.
In pratica però, se si usano binari flessibili, eviterei di tagliare le rotaie in curva, per evitare la formazione di cuspidi. Se si usano binari rigidi cade anche questa considerazione.
Da un puro punto di vista elettrico una soluzione vale l'altra: sia che si inverta sul solo fascio verde, sia che si includa tutta la stazione, sia che si inverta sul solo anello, si ottiene comunque di non avere corti in ingresso/uscita.

Ma abbiamo detto che un tratto di inversione deve includere tutto il treno, perchè se la testa del treno sta impegnando l'uscita (e quindi è richiesto il cambio polarità) mentre la coda deve ancora entrare (e quindi non si può cambiare polarità), avremo comunque un corto, qualunque sia la scelta.
Un treno che entra ed uno che esce contemporaneamente sono assimilabili ad un treno lungo: provocano il corto.
Quindi in un loop possono sostare quanti treni si vuole, in parallelo o accodati, ma solo uno alla volta potrà entrare oppure uscire dal loop.

A questo punto le valutazioni delle soluzioni cambiano...
La soluzione A permette l'entrata sul fascio verde solo se un treno non si sta trasferendo da verde ad azzurro, mentre un treno può entrare o uscire dalla linea sul fascio azzurro (supponiamo che la stazione sia bidirezionale) anche mentre un treno si sta trasferendo da verde ad azzurro.
La soluzione B limita entrata/uscita su tutta la stazione, mentre all'interno un treno può trasferirsi tra i due fasci.
La soluzione C limiterebbe l'ingresso/uscita solo sul tratto giallo, ma lì ci sta già un solo treno e quindi è una non-limitazione. Dalla linea sui fasci verde e azzurro i treni sono liberi di entrare/uscire contemporaneamente.
Perciò, se guido i treni a mano, uno alla volta, posso scegliere la soluzione che mi è più "simpatica", ma se uso un software di gestione, che movimenterà più treni contemporaneamente, la migliore è la C, in subordine la A e la peggiore la B.
Con limitazioni all'ingresso, anche se ci sono binari liberi in stazione, potrei creare accodamenti in linea.

Inoltre un software di gestione attiva normalmente una route (itinerario) da un blocco ad un altro se tutti i blocchi intermedi e quello di arrivo sono liberi.
Prendiamo il caso A e supponiamo che il sw abbia attivato un itinerario da linea a verde (c'è un binario libero, quindi nulla osta), contemporaneamente c'è un binario libero sull'azzurro e quindi può far partire anche un treno da verde ad azzurro: corto!
Soluzione: impostare su tutte le route di ingresso e uscita dal loop un controllo che non siano attive route sull'altro lato.
Beh, se s'ha da fare si fa. Ma se si può evitare, meglio.
La soluzione C evita già a livello hw questa complicazione, e mantiene separati i livelli hw e sw.

Ma non è finita...
Noi abbiamo gli occhi per guidare le loco e sapere dove sono, gli occhi del sw sono i sensori di occupazione (Occupancy Detector).
In effetti i sw ammettono anche sensori impulsivi (ad esempio reed) ma li sconsigliano perchè rendono le operazioni inaffidabili: se perdo un rotabile che assorbe corrente, viene rilevato da un sensore di occupazione e nessun treno accederà a quel blocco, se uso un reed avrò un incidente, come in analogico.
Se un reed non scatta, potrei non sapere che un treno è entrato o uscito, e soprattutto se metto o tolgo un treno devo in qualche modo dire che qel binario è occupato, perchè il reed non l'ha "sentito" arrivare.
Credo che nessuno usi sensori impulsivi per rilevare la presenza di rotabili, ma al massimo per attivare funzioni agguntive.

Allora come collegare Occupancy Detector e Return Loop Module?
Se sotto RLM ho una sola sezione (attenzione, sezione, non blocco, un blocco può essere costituito da più sezioni), posso collegare RLM ad una porta del Detector; il Detector non sa di avere a valle un dispositivo tra sè e la rotaia, solo rileva un assorbimento quando RLM alimenta il binario.
Quindi posso collegare così
Allegato:
Loop14b.jpg
Loop14b.jpg [ 285.99 KiB | Osservato 1139 volte ]

Se sotto RLM ho più sezioni, come nella soluzione A, devo poter distinguere con il Detector quali sezioni sono occupate e, dato che tutti i binari sono nel loop, dovrò mettere nel loop il Detector, quindi a valle del RLM
Allegato:
Loop14c.jpg
Loop14c.jpg [ 324.51 KiB | Osservato 1139 volte ]

La differenza è che con la soluzione C, con Detector a monte di RLM, posso usare una porta libera di qualsiasi Detector (ad esempio quello che sta già alimentando fascio verde e fuori stazione), mentre con la soluzione A devo dedicare un Detector solo alle sezioni interne al loop, e molto probabilmente non sarà utilizzato appieno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 02/12/2020, 22:22 
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Pur non essendo interessato al momento ad automatizzare la gestione tramite Pc seguo con interesse l'argomento e concordo assolutamente, la soluzione C è senz'altro la migliore.
Vittorio, ho preso le misure che mi avevi chiesto e risultano essere:

Binario di ricovero più lungo = 2028,53 mm
Lunghezza U di ritorno = 1867,98 mm

Come immaginavo, la U è più corta anche se di poco. Togli le lunghezze dei due presezionamenti per i moduli RLM di Littfinski ed inizierebbero ad esserci problemi con i convogli più lunghi (amo riprodurre le variopinte composizioni degli anni '80-'90 in maniera più esatta possibile). Allargare i cappi purtroppo, non è un'operazione contemplabile, non ci starebbero più nella zona che abbiamo riservato al plastico (sono già più larghi di quelli del modulare ASN). Peccato perché sono proprio un bel giocattolino questi RLM.

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