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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 07/06/2021, 20:35 
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Ritornando all'argomento loop, non sempre è evidente.
Nel caso in figura, dove la salita si divide in due per entrare in stazione dai due lati, ci si troverebbe a polarità invertite in stazione, per cui è meglio anticipare/posticipare l'inversione di polarità.
Chiaramente non si può invertire la polarità di tutto il loop, perchè ci sono ingressi/uscite contemporanee dal loop e perché l'anello esterno, collegato a inizio salita e fine discesa, non è un loop e quindi un'inversione del resto provocherebbe un corto in stazione.
Le sezioni con inversione sono quelle nere.
Allegato:
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LoopNascosto.jpg [ 918.38 KiB | Osservato 637 volte ]

Un "esperto" mi diceva: ci sono 3 anelli, quindi servono 3 inversioni di polarità :shock:
Non vero. Qui ci sono 3 anelli e solo 2 inversioni. Scoprite voi il perché.


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 08/06/2021, 1:08 
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Domanda mal posta: perché qualcuno dovrebbe poter aver pensato che ci volevano tre inversioni quando nel circuito ne occorrono solo due? - Francesco

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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 08/06/2021, 3:13 
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Ciao,

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Forse in mezzo a tanta scienza è opportuno ...


Che dire se non ... ... ... STEEEEENDING OVESCIOOOOON!!! ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 08/06/2021, 8:30 
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Come avevo accennato, in digitale si risolve senza inversori di polarità!
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Come vedete le sezioni A e B mantengono sempre la stessa polarità, pertanto basta collegarle elettricamente alle 2 rotaie più esterne dell'insieme.
Le sezioni C e D devono cambiare polarità se viene percorsa la comunicazione S3 <-> S2 o la comunicazione S1 <-> S4, mentre in caso di transito sui 2 rami diritti la polarità di C e D non crea problemi (pertanto potrà essere qualsiasi).

Pertanto, collegando C e D rispettivamente ai cuori di S2 e S3 si avrà:
C e D saranno polarizzati correttamente per la comunicazione S2 - S3 quando gli scambi S2 ed S3 sono in posizione deviata e gli scambi S1 ed S4 in posizione qualsiasi;

C e D saranno polarizzati correttamente per la comunicazione S1 - S4 quando gli scambi S1 ed S4 sono in posizione deviata a patto che gli scambi S2 ed S3 siano in posizione di corretto tracciato!

Pertanto l'unico caso che richiede delle condizioni aggiuntive sulla posizione degli scambi (oltre a quelle necessarie alla percorrenza dell'itinerario voluto) è la comunicazione S1 - S4 e vv.

Se si usa un software di gestione basta imporre che se si usa l'itinerario S1-S4, gli scambi S2 e S3 siano posti in corretto tr.
Se si usano scambi elettrici comandati con pulsanti, basta una matrice di diodi in modo ad esempio che al comando S1 deviato S2 sia in corretto tr etc...
A mano.... bisogna ricordarsi di farlo!!!!


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 08/06/2021, 10:12 
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Bella soluzione, Christian, collegare mezzo incrocio allo scambio opposto.

Poi rimane il fatto che S1-S4 e S2-S3 sono mutuamente esclusivi, e quindi occorre sapere il percorso per polarizzare correttamente
Software e matrice di diodi per automatizzare, oppure a mano, oppure un modulo di inversione per chi non usa i primi e non vuole andare a mano o teme di sbagliare.

Riguardo al software però, io preferirei settare le polarità sul percorso selezionato, invece di cambiare posizione ai due scambi non interessati.
E' vero che per muovere gli scambi ho già gli azionamenti, mentre per cambiare le polarità mi servono 2 DPDT, ma "leggo" meglio la soluzione che include solo elementi del percorso interessato.

PS Temo che Marco Ronchetti dovrà aggiornare il suo blog includendo la tua soluzione :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 08/06/2021, 18:47 
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Cita:
Riguardo al software però, io preferirei settare le polarità sul percorso selezionato, invece di cambiare posizione ai due scambi non interessati.
E' vero che per muovere gli scambi ho già gli azionamenti, mentre per cambiare le polarità mi servono 2 DPDT, ma "leggo" meglio la soluzione che include solo elementi del percorso interessato.


Questione di scelte e di sw, forse.
Il fatto è che se il percorso utilizza una delle 2 comunicazioni, i 2 deviato non attraversati risultano comunque non percorribili e quindi usarne la posizione perpolarizzare C e D lo considero un elemento esterno quasi quanto un relè magari azionato da un decoder.
Al vero alcuni deviatoii vengono azionati anche se non percorsi (non è questo il caso) : prendi ad esempio il deviatoio che porta ad un tronchino di sicurezza!

Per il sw, sai che con Rocrail (che io utilizzo), aggiungere scambi da muovere durante la creazione di un itinerario è più semplice che implementare un'azione per attivare un'uscita che controlli il relè... da cui la mia idea!

Però apprezzocome sempre la purezza delle tue riflessioni!


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 08/06/2021, 21:46 
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Christian, approfondisco un po'.

Sicuramente, se è attivo il percorso S3-S2 non potrà essere utilizzato il percorso S1-S4 e viceversa.
Ma in un caso il software (o l'automatismo), deve comunque accertarsi della posizione degli altri scambi.
Infatti se precedentemente è stato attivato il percorso S3-S2, e adesso attivo S1-S4, non posso lasciare S3 e S2 nelle posizioni precedenti, come hai puntualizzato, perchè questi scambi polarizzano anche C e D (quelle che chiamavo cuspidi e segnate in verde nella figura di Andrea).
Quindi, col tuo schema, attivando S1-S4 si deve necessariamente mettere in corretto tracciato S3 e S2, anche se non potrà mai essere attivato nessun altro percorso che interessi lo scissor.
Invece quando attivo S3-S2, dato che S1 e S4 non influiscono su C e D, posso disinteressarmi della loro posizione.

Dici: usare S2 e S3 per determinare la polarizzazione di C e D, nel caso di percorso S1-S4 è usare elementi "esterni". Vero.
Solo che questi elementi non sono del tutto esterni, nel senso che sono esterni al percorso selezionato, ma pur sempre elementi di tracciato. Ed è questo che a me non piace molto. Se attivo un percorso voglio "toccare" solo elementi di quel percorso, più eventuali elementi "esterni" a tutto.
Potrei fare un "minestrone" del tipo:
- se attivo S1-S4 metto in corretto tracciato S2 e S3
- se attivo S2-S3 non sto nemmeno a controllare S1 e S4
però preferisco:
- se attivo S1-S4 metto in deviata quegli scambi e polarizzo correttamente C e D con relé esterni (e non controllo S2 e S3)
- se attivo S2-S3 metto in deviata quegli scambi e polarizzo correttamente C e D con relé esterni (e non controllo S1 e S4)

In genere, per qualsiasi programma, cerco la maggior chiarezza possibile, dato che a distanza di 6 mesi non mi ricordo più il perchè di certe scelte.
In un programma "normale" posso almeno commentare, per la definizione di un percorso invece devo prendere nota esterna, e il mio file di Note per i miei oltre 500 percorsi, e altro, supera le 5 pagine, e non vorrei rileggerle ogni volta che mi viene un dubbio, e ogni tanto mi vengono "perché ho fatto così?". E se non avessi le note spesso avrei smontato cose ottime per rifarle peggio.
Per questo io propendo per un pezzo di hw in più in cambio di maggiore chiarezza.
E tra i pezzi di hardware, ancora più comodo che programmare i due scambi esterni o i due relè, userei un modulo di inversione e chissenefrega del resto. Più leggibile di così... (non c'è niente da leggere)

Ma soprattutto, con il modulo d'inversione, tengo separato il livello hardware dal livello software (so che mi capisci), che per me vale molto, anzi, direi che è una linea guida.
Con un modulo di inversione l'hw funziona anche senza sw (e quindi lo posso buttare o cambiare o usare la sola command station in manuale), con polarizzazione basata sulla posizione degli scambi invece no, ho bisogno di una logica sovrastante (software, matrice di diodi, mio cervello se in manuale).
Tu hai detto, giustamente, questione di scelte: modulo di inversione 45€, tuo metodo gratis.

Infine, mi è venuto un dubbio riguardo alla matrice di diodi.
Sicuramente è utilizzabile con solenoidi, sicuramente non è utilizzabile con servo, ma è utilizzabile con tutti i motori lenti?
Mi sembra che alcuni di questi funzionino solo in AC e in tal caso la matrice di diodi non sarebbe applicabile.

PS con WDP e TC si può associare ad un percorso l'attivazione di un qualsiasi "elemento", quindi cambiare lo stato di relé, segnali, luci o scambi esterni al percorso, è assolutamente equivalente.
Gli strumenti a disposizione determinano le scelte realizzative, ma la teoria è al di sopra degli strumenti (e la tua chiosa mi conforta) ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Loop
MessaggioInviato: 09/06/2021, 7:28 
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Vittorio Vegetti ha scritto:

Quindi, col tuo schema, attivando S1-S4 si deve necessariamente mettere in corretto tracciato S3 e S2, anche se non potrà mai essere attivato nessun altro percorso che interessi lo scissor.


Ecco ella realtà funziona proprio così e naturalmente anche il contrario.
Questo perché è più semplice realizzare le condizioni di sicurezza controllando la posizione dei deviato.

Ciao

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Saluti dal Tibet (niente treni solo Yak e Nak)

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