male ! ho letto ora che componenti che fanno da porta logica esistono ... se voi elettronici non siete buoni a usarli ditelo
peccato.. sarebbe stato interessante perché in genere, a parte gli impianti Falco style in genere ne basterebbe uno a testa per i nostalgici del DCC

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Scusate, anzi, apprezzate il coraggio, visto che rischio una figuraccia da bestia pur di risparmiare di perdere 10 minuti a fare una prova pratica...
ma se sezionassi così? Se le polarità dei due trafo sono inverse la macchina dovrebbe arrestarsi senza danni ... se coincidono dovrebbe continuare la marcia .. o no?
ps. nell'immagine ho schematizzato la condizione dei trafo non coincidenti, e per conseguenza la macchina ferma.

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Macché non va, restano polarizzazioni autonome perché derivano da circuiti di trafo indipendenti... mi era venuto il dubbio pensando al giochino dei treni autonomi gestiti uno dal binario (che ha un binario comune ai 2 trafo), e l'altro con la linea aerea, e ho provato ....

ma quindi però :

Perché una lampadina si dovrebbe alimentare e accendere e un motorino del treno invece non gira?
A questo punto il discorso della lampadina che mi faceva anche Benini, mi sfugge ...
secondo me, collegata con un polo su un trafo, e con l'altro su un secondo trafo, manco quella si accende, mi avete portato fuori strada

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Ciao,

Io ho posto una domanda, cerco conferme alla mia supposizione.

Però posso notare che se c'è passaggio di corrente appoggiando i due fili sul binario la lampadina si accende (una volta usava così per le carrozze con illuminazione interna), se non c'è corrente ... NISBA! Ed infatti a convoglio fermo ... BUIO PESTO!

Ragione per cui CREDO che prelevando un polo a monte ed uno a valle dell'interruzione se il polo è il medesimo non accade nulla ma se le polarità sono diverse la lampadina si accende (dovrebbe). In caso la lampadina - come dice Massimo B. - dovrà essere da 24 V.

Correggetemi se sbaglio.

Francesco

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Francesco Z.

Rivarossi (Made in Italy) ... FOREVER!!!

Ovvio che una lampadina col polo + e - collegati si accende.
Ma non lo fa, se il + e il - provengono da alimentatori diversi. Per cui il sistema di prelevare tensione un polo per ciascuno dai binari dei due alimentatori e vederla accendersi quando i due alimentatori sono sia attivi che non allineati, non funziona.


ps. dopo aver provato il concetto dei poli alterni sulla linea, come dal disegno, ho tentato anche con la lampadina. Non succede mai niente, da non-tecnico posso intuire che è perché sto grossolanamente tentando di chiudere con la lampadina due circuiti diversi come se fossero uno solo, ma son diversi e il circuito non si chiude. Sarei curioso di sapere cosa dicono sul motivo gli "elettronici" ... ma il risultato non cambia, la lampadina non è in grado di dare alcuna informazione di avvertimento

ps2 . del resto questo è il motivo per cui è possibile far funzionare due treni con il secondo trafo sulla linea aerea, i due treni avranno sempre uno dei due binari in tensione in comune sui due alimentatori, ma quando invertissi la marcia a uno dei due treni, avrei un bel corto, cosa che invece non succede per il motivo già detto.

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Ciao,

Mi permetto di insistere (non capisco o non riesco a spiegarmi): il circuito di corsa (per semplicità UN ovale) e la zona di manovra (per semplicità UN binario morto) sono isolati sulle due polarità per cui le loco hanno movimento indipendente. Se io alimento la lampadina dalla rotaia esterna dei due elementi (quindi prelevo corrente da UNA rotaia (sola) per ogni unità ho (dovrei avere) due possibilità:

A) stessa polarità: lampadina spenta e loco che marciano nella stessa direzione (nessun problema di attraversamento)
B) diversa polarità: lampadina accesa e loco che marciano in direzione opposta (attraversamento "pasticciato")

Il fatto che ogni polo venga da un trafo differente non dovrebbe inficiare il mio ragionamento (userò una lampadina da 24 V come suggerisce Massimo B.): raccolgo (es.) il positivo sulla linea di corsa (trafo 1) ed il negativo sulla zona manovra (trafo 2), alla lampadina arrivano, comunque, le due polarità. Sarò testone , ma ... dove sbaglio?

Francesco

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Francesco Z.

Rivarossi (Made in Italy) ... FOREVER!!!

Sui collegamenti ci siamo capiti benissimo, lo schema che tu descrivi è quello che sono stato indotto ad adottare dal vostro ragionamento sulla lampadina, e ho a questo punto adattato cercando di far marciare un treno, alimentato da due poli diversi (vedi schema al disegno sopra).
Invece non va, e neanche si accende la lampadina, sono comunque circuiti a corrente continua differenti.
Che poi sia a 24 volt.. non vedo come potrebbe invece funzionare. Mi par di capire che i 24 volt dovrebbero sommare la tensione dei due alimentatori. Allora, supponiamo di fare un impianto con linea aerea. Al filo per aria arriva un solo trafo. Ma ad uno dei due binari sulla massicciata di trafo devi per forza collegarne due. E come mai, se mandi i tuoi trasformatori al massimo della potenza, quando sono opportunamente instradati, su quel binario non scatta un corto? Perché i due circuiti si ignorano a vicenda, non è che con un polo chiudi il circuito usando l'altro polo dell'altro trafo, però, per spiegarlo tecnicamente, il motivo, ci vuole un tecnico vero, noi non siamo competenti ...

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dunque, ho avuto la riprova, anche se non ho voluto la spiegazione tecnica che non avrei compreso, la conferma del mio concetto solo "intuito", e provato a manina.
Detto da un elettronico per lavoro : Due alimentatori in CC NON forniscono corrente usando rispettivamente il morsetto positivo di uno e il morsetto negativo dell'altro, perché non stiamo chiudendo nessun circuito.
Per cui non vale l'idea della lampadina.
A questo punto, visto che nessun esperto del forum ci aiuta (saranno tutti sul digitale e ignorano questo topic ) ho escogitato una soluzione che deve funzionare per forza. Non è pura elettronica, perché, come diceva Benini il circuito dovrebbe essere complesso, e non lo so fare ... però con le mie infime conoscenze penso di cimentarmi in questo modo

Raddrizzare permanentemente le uscite duplicate dei due trafo con due ponti di diodi, da usare in parallelo alla loro alimentazione treni.
Usare i due ponti di diodi per alimentare due LED, posti in due "camerette oscure" ben separate.
Porre nelle due camerette oscure, due diodi fotorilevatori posti in serie e nella medesima direzione in modo che vadano quindi a chiudere un loro circuito solo se la luce la rilevano entrambi... e voilà il gioco dovrebbe essere fatto
Voglio vedere se i componenti hanno costi umani, poi sicuramente serviranno resistenze varie ... ma secondo me lo può fare anche un neofita

Questo è il solo concetto di base, utile a verificare esistenti tensioni, per le rispettive direzioni va perfezionato ma col un giochino a diodi penso sia fattibile... prima me lo devo disegnare

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Scusate se rispondo solo ora ma non avevo visto il topic.... è ovvio che una lampadina collegata al positivo di un trafo e al negativo di un altro non si accende (se i due alimentatori sono tra loro isolati)... in piccolo è come se volessi far funzionare un dispositivo elettrico prendendo una fase da una presa a Siena e l'altra da una presa a Parigi... sono sempre due fasi diverse sì (quindi un + e un -) e la teoria dice che mandando un + e un - a un apparecchio questo funziona... ma le due fasi devono venire da circuiti tra loro collegati elettricamente altrimenti, ovviamente, non può andare..... semplice questione elettrica che un qualsiasi elettricista conosce.... ovviamente se non sei un elettricista (senza essere elettronico...) la faccenda può mettere in crisi....

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Giacomo - Siena - free climber modellista

Cerco di esemplificare un po' meglio, aiutandomi con degli schemi, la questione dell'alimentazione da generatori diversi.
Sostituiamo i Trafo, cha magari complicano le idee, con normali pile.
Guardando la Fig.1, credo che sia chiaro a tutti che la lampadina non si accende, appunto perchè il circuito non è chiuso.
Se, per assurdo, la lampadina si accendesse, sostituiamo la lampadina con una linguetta metallica (Fig.2): nella lingetta scorrerebbe una corrente non limitata, e sia la lingetta che le pile si scalderebbero e le pile si scaricherebbero in breve tempo.
Credo sia evidente che così non è, infatti questa è la configurazione normale di molte apparecchiature con due pile in serie, finchè il circuito rimane aperto.
Se invece chiudiamo il circuito (Fig.3) con una lampadina con voltaggio pari alla tensione delle due pile in serie, la lampadina si accende.
Quindi potremmo ottenere lo stesso risultato con i due Trafo collegati come in Fig.4
Mi sembra altrettanto di senso comune che se chiudiamo il circuito con due pile come in Fig.5 (in parallelo anziché in serie) la lampadina non si accenderà, perché non c'è differenza di potenziale ai sui capi, e quindi non fluisce corrente.
Ma se invece di due pile con la stessa tensione ne utilizziamo, sempre in parallelo, due con tensione diverse? Meno intuitivo, ma c'è una differenza di potenziale ai capi della lampadina e questa si accenderà.
Chi vuole verificare ponga una pila a bottone col + in basso, poi metta su questa una pila stilo da 1,5V col cu.. a contatto con la pila a bottone, poi con un tester misuri i Volt tra il + della pila stilo e il + (accessibile sul fianco) della pila a bottone: leggerà un valore pari alla differenza tra le tensioni delle due pile.
Quindi, nel caso del collegamento precedente fra Trafo e binari, anche nel caso di polarità concordi ma con tensioni differenti, la pila si accenderebbe, pur con luminosità inferioreInoltre non mi piace l'idea di collegare tra loro i due trafo.
Infine non mi preoccuperei solo di quel che potrebbe succedere al motore, ma anche e forse più di quello che succederebbe ai due Trafo, che verrebbero collegati tra loro, a polarità inverse, dalla loco.
Se per pochi secondi suppongo non succederebbe nulla, ma se a lungo credo proprio che uno dei due Trafo ci lascerebbe.Si potrebbe risolvere il problema con una zona di transizione tra Manovra e Linea, alimentata solo se i due lati hanno alimentazione concorde.
Basta utilizzare 2 relé bistabili, come ad es. questo https://it.rs-online.com/web/p/rele-bistabili/7897577/ e 4 diodi.Non l'ho sperimentato e spero di non aver fatto errori nello schema, ma credo dovrebbe funzionare.
In teoria.... perchè per far scattare il relé nell'altra posizione, occorre che il Trafo eroghi una tensione pari al Reset Voltage, generalmente il 70% del Rated VoltageSi potrebbe scegliere un relé con tensione nominale 9V (quindi la max 18V), col quale bastrebbe una tensione di 9*0,7=6,3V per far scattare il relé (in effetti questa è la corrente max per riuscire a farlo scattare, potrebbe bastare anche meno).
Però, se i due Trafo avevano polarità concordi e quindi il tratto di transizione era alimentato, e poi invertiamo la polarità di un Trafo, ma non abbastanza per far scattare il relé, il tratto di transizione rimarrà alimentato, la loco lo attraverserà e ... quel che non volevamo!

30 anni fa sul mio plastico analogico avevo adottato una soluzione diversa.
Con un semplicissimo deviatore tripolare asservivo la zona Manovra al trafo Manovra o al trafo Linea (in effetti usavo un relé quadripolare comandato da un interruttore Linea/Manovra).Una loco è sulla Linea e deve andare in zona Manovra: deviatore su Linea, la loco va in zona Manovra alimentata dal trafo Linea senza nessun problema, poi deviatore su Manovra e le due sezioni sono alimentate ognuna dal proprio Trafo.. Questo non mette al riparo da errori: se il manovratore cerca di andare o venire dalla zona Manovra alla Linea senza asservire la zona Manovra al trafo Linea, ricadremmo nelle situazioni precedenti, ma adesso possiamo facilmente mettere due lampadine (magari una lampeggiante), segnali acustici, ecc. che segnalino a quale trafo è assevita la zona manovra.

Maaaa .... un bel digitale?

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vedi perché no? perché mi diverto a cercare di capire le cose che non conosco, infatti c'ero arrivato da solo a prove e a letture in giro, a capire che due circuiti separati non alimentano ... un po' per uno.
Quello della terza linea separata è anche per me l'ultima idea che mi sta frullando in testa, assolutamente qui nessuno ha mai parlato di mettere in collegamento i trafo, per questo motivo sto pensando a led, separati, che comunichino lo stato dei trafo a fotodiodi .. quello che tu pensavi tramite invece i rele bistabili ...
per due motivi, uno perché mi divertirei di più in un modo inconsueto, due perché il tutto resta allo stato solido e non meccanico

comunque riassumendo forse mi son spiegato, l'analogico mi piace perché pian piano uno può arrivarci a capire, e si diverte, o almeno, io mi diverto .. cosa che non capita col digitale dove appena qualcosa non va, come si legge a iosa anche su questo forum come su altri, non resta ai più che cercare una soluzione da applicare vuoi perché vanno seguite certe istruzioni assenti, vuoi perché vanno corrette le istruzioni, vuoi perché non hai compatibilità tra cose ..
insomma per motivi vari in cui tu non puoi né ragionare né intervenire .. ma solo fare una caccia al tesoro
non so se ho reso l'idea

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La proposta di utilizzo di 2 relé, invece di un circuito basato su fotodiodi, nasce dal fatto che preferisco usare la soluzione più semplice possibile che risolva il problema (Keep It Simple!) e indubbiamente usare 2 relé è più semplice che sviluppare e ottimizzare un circuito elettronico basato su fotodiodi.
Inoltre la domanda iniziale era posta da Massimo, che mi sembra più teso a risolvere il problema che a divertirsi con circuiti elettronici; da qui la mia proposta finale con deviatore e luci, che mi sembra semplicissima.
Il dubbio finale analogico/digitale, mi sembra più che lecito, se non fin doveroso, da porre a uno che sta iniziando ora con un plastico e si trova a fronteggiare problemi che prima forse non considerava.
E' anche una risposta a chi in altri topic diceva "ma come, il digitale non è quello che bastano due fili e vai?". Sì !

Riguardo al tema analogico/digitale, ho risposto su viewtopic.php?f=49&t=8438&hilit=analogico+o+digitale&start=60 (verso fine pagina) per non andare OT qui.

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Infatti, per carità, non andiamo sulla solita vertenza tra analogico e digitale
ho solo risposto all'invito che fate sempre per dire, ma perché trafficate? convertitevi
Ho i miei motivi e ho cercato di spiegarli , ossia mi diverto così, come chi si diverte a farsi un muro col forex .. non gli dico mica guarda che in commercio ci sono tanto di muri sia di plastica che di carta belli pronti ....
Sulla storia dei fotodiodi mi sono invece un po' impuntato perché io non la vedo come segnale "di warning", ma come automatismo.
So che le tensioni saranno più basse, ma non mi spiacerebbe che il treno nella zona "limbo", se trova consenso, rallentasse pure.
Io mi sto immaginando una cosa così, non è un disegno "tecnico", non ho né capacità né pretese, e solo uno schema mia per ragionaci e sicuramente graficamente i diodi saranno da disegnare inversi , o comunque in altro modo .. ma non è lì il problema, devo solo capire per ora se in tutto ciò c'è una logica.

L'idea è questa. Un binario è sempre collegato a entrambi i trafo, come succede con la doppia alimentazione trafo linea area con trafo binari.
Poi c'è il trattino isolato intermedio di cui si parlava.
Questo, a seconda del consenso che gli dovrebbe dare il led del trafo opposto se si è acceso, si collega al trafo di arrivo, permettendo al treno di muoversi sul grigio solo se poi può proseguire la marcia nella stessa direzione.
Se non lo trova alimentato dal binario da cui proviene perché non c'è il consenso (col led spento) il treno si ferma, ma senza sballottarsi avanti e indietro come se fosse su un giunto diretto tra i due trafo, che è poi la sostanza del problema.
A questo punto, se si è fermato, l'utente inverte la zona di destinazione per completare l'accoglienza.. e il treno dovrebbe ripartire perché il led si accende.
Oppure inverte la zona da cui è arrivato, la tensione arriva dall'altro trafo, che lo spinge fuori.
In pratica vorrei che sul trattino grigio funzionasse un trafo per volta, e sempre a spinta dall'altro verso la zona desiderata.
Funzionalmente mi pare che sia migliorativo (sempre che si riesca) della semplice segnalazione della lampada accesa.

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Se si parla di divertimento personale e non di semplicità di realizzazione, allora siamo d'accordo. De gustibus non est disputandum!
Massimo all'inizio aveva problemi con le curve flessibili e qualcuno gli ha consigliato: usa le rigide. Allo stesso modo ho posto il dubbio: se i circuiti analogici sembrano complessi da ideare e realizzare, forse meglio condiderare il digitale. Poi uno si fa le sue considerazioni. Tu privilegi il divertimento e anzi apprezzi la difficoltà, altri magari no.

Non ho abbastanza conoscenze di elettronica per seguirti sui fotodiodi, ma un dubbio me lo porrei: se i due trafo non hanno tensioni uguali, anche le luminosità dei LED saranno differenti e perciò il circuito di comparazione leggerà uno squilibrio e agirà di conseguenza. Suppongo quindi che bisognerà introdurre una tolleranza per questo squilibrio.
Inoltre ti segnalo che ESU, per i booster, consiglia di sezionare entrambe le rotaie, in un punto in cui la loco non sosti a lungo per evitare la distruzione di uno dei due finali. Si applica anche ai Trafo analogici? boh

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non credo, il sistema linea aerea rivarossi è sempre stato risolto in questo modo... le altre aziende non so, ma è proprio il sistema linea aerea in sé che necessita di un binario da condividere.

sul rallentamento del treno in riferimento alla luce, me lo aspetto, l'importante è che nelle più basse condizioni di alimentazione arrivino almeno un paio di volt ... vorrei provare, unica cosa sono costosetti questi diodi, devo un po' scandagliare in giro ...

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