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 Oggetto del messaggio: Re: TASSARA LIGURE 120x90
MessaggioInviato: 27/04/2022, 11:06 
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Aggiornamento su quanto evidenziato da Angelone ( La giusta osservazione di Danilo è in stanby, prima cerco di risolvere sui raggi della discesa)

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Ho provato in tutti i modi a vedere se esisteva una geometria valida per non rivoluzionare il seminterrato. Non credo di averla trovata.
Però il poter sfruttare la lunghezza dell'ovale superiore e macinare cm in quota mi ha portato a creare un elicoidale molto poco "elico": praticamente un elicOVALE, e se preferite un elicoidale a 0, che scende lungo il perimetro del tracciato in "superficie". In questo modo si scende fino a quota -10,6. Non solo: rovesciando la stazione nascosta per le composizioni lunghe è possibile praticamente far NON intersecare i binari, se non nella parte sinistra ove viene garantita una quota libera di circa 5cm in virtù della lunghezza maggiore che si viene a configurare. I moduli rimangono esattamente invariati.
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La criticità di questa soluzione è che apparentemente viene a mancare lo spazio per inserire il raccordo "cappio" per i tronchini dedicati al PAP, cosa che sto cercando di risolvere. Questa soluzione sembra più promettente infatti, e ringrazio Angelo per avermi esortato a riconsiderare uno sviluppo alternativo con raggi più ampi. Sempre al 3% macina più quota, è meno complicata e tecnica per il percorso rotabili ed è più facilmente raggiungibile in caso di sviamenti piuttosto che un elicoidale quasi al centro.

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 Oggetto del messaggio: Re: TASSARA LIGURE 120x90
MessaggioInviato: 27/04/2022, 16:18 
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In teoria lo spazio per fare quello che dice Angelone ci sarebbe. Esiste anche il modo di raccordare i tronchini ad entrambi i binari. Manca però lo spazio per avere moduli con la lunghezza necessaria ad ospitare composizione triple e quadruple come da progetto originale e che sono contenuti nella sezione PaP nella parte superiore.
L'estremità dell'osso che funziona da stazione per le composizioni lunghe non può essere estesa verso il basso perchè intersecherebbe il binario rosa in discesa alla quota -7, essendo a - 10,6 lasciando meno di 3 cm di margine :cry: :cry:


LA DOMANDA riguardo il vecchio elicoidale il cui raggio interno è R2 228mm (quello esterno R3 300mm):
visto che la parte interna viene percorsa ESCLUSIVAMENTE IN DISCESA visto il senso di marcia come al vero, si creano ugualmente problemi con le composizioni lunghe (1,58mt - 8 tipox e loco) visto che in salita invece affrontano invece il raggio esterno al 2,7% in R3 a 300mm?


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 Oggetto del messaggio: Re: TASSARA LIGURE 120x90
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Marco Emili ha scritto:
LA DOMANDA riguardo il vecchio elicoidale il cui raggio interno è R2 228mm (quello esterno R3 300mm):
visto che la parte interna viene percorsa ESCLUSIVAMENTE IN DISCESA visto il senso di marcia come al vero, si creano ugualmente problemi con le composizioni lunghe (1,58mt - 8 tipox e loco) visto che in salita invece affrontano invece il raggio esterno al 2,7% in R3 a 300mm?


Lo sviluppo lineare della spira è di 1433 mm. Con vagoni commerciali il treno dovrebbe avere una certa tendenza al deragliamento. Si potrebbe tentare di correggere appesantendo i vagoni, ma avremmo problemi di trazione. Se visualizzi la quota della forza di trazione utile per il movimento e la parte che deve vincere gli attriti e le resistenze dovute agli sforzi ai ganci qualche perplessità nasce. Certo su un elicoidale ellittico i problemi di trazione sono minori ma hai altre rogne. Se ti è appena appena possibile, ti consiglierei delle prove. - Francesco

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 Oggetto del messaggio: Re: TASSARA LIGURE 120x90
MessaggioInviato: 28/04/2022, 15:18 
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LA DOMANDA riguardo il vecchio elicoidale il cui raggio interno è R2 228mm (quello esterno R3 300mm):
visto che la parte interna viene percorsa ESCLUSIVAMENTE IN DISCESA visto il senso di marcia come al vero, si creano ugualmente problemi con le composizioni lunghe (1,58mt - 8 tipox e loco) visto che in salita invece affrontano invece il raggio esterno al 2,7% in R3 a 300mm

Ciao Marco, se la matematica non è una opinione, direi che puoi allargare di 36 mm il raggio minore o interno riducendo ulteriormente il rischio di ribaltamento delle X, alla luce di questa possibilità direi che potrebbe andare bene. Fai delle prove come suggerito da Francesco. Meglio: fai l'elicoidale fuori opera cosi lo collaudi senza problemi!

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 Oggetto del messaggio: Re: TASSARA LIGURE 120x90
MessaggioInviato: 28/04/2022, 18:54 
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mariangelo borghi ha scritto:
LA DOMANDA riguardo il vecchio elicoidale il cui raggio interno è R2 228mm (quello esterno R3 300mm):
visto che la parte interna viene percorsa ESCLUSIVAMENTE IN DISCESA visto il senso di marcia come al vero, si creano ugualmente problemi con le composizioni lunghe (1,58mt - 8 tipox e loco) visto che in salita invece affrontano invece il raggio esterno al 2,7% in R3 a 300mm

Ciao Marco, se la matematica non è una opinione, direi che puoi allargare di 36 mm il raggio minore o interno riducendo ulteriormente il rischio di ribaltamento delle X, alla luce di questa possibilità direi che potrebbe andare bene. Fai delle prove come suggerito da Francesco. Meglio: fai l'elicoidale fuori opera cosi lo collaudi senza problemi!

Angelone


In realtà mi sono sbagliato :oops:
il raggio interno è di 228 ma quello esterno è un R2 equivalente a r3 Fleischmann..263,5. :cry:
questo credo precluda il ragionamento alla base della mia domanda.
Certo è che se non trovo soluzioni alternativa unica è fare un cospicuo elicoidale fuori opera e fare prove di trazione con tutto il materiale rotabile. meglio 50 euro di binari sprecati che tutto un plastico.

l'Alternativa che a cui sto ragionando ora è, avendo ora usato curve in R3 R4 durante nella discesa seguendo il tuo suggerimento, di NON fare un elicoidale: infatti con una pendenza del 30,3% si arriva in teoria a quota -5cm (nella foto è ancora -4,8 perchè non volevo sforare nominalmente il bando del 30%).
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Schermata 2022-04-28 alle 19.41.05.png [ 841.78 KiB | Osservato 254 volte ]

Il problema però resta per un soffio in alto a dx dove il binario in discesa si sovrappone alla stazione nascosta. Ritardando la discesa forse si garantirebbe un margine di 4,5cm. ma devo vedere, visto che lo stesso binario in discesa deve liberare quota intersecando l'osso superiore, se rimane margine tra l'intersezione superiore e quella inferiore
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Schermata 2022-04-28 alle 19.43.09.png [ 1.65 MiB | Osservato 254 volte ]


Per capire quale sia la soluzione migliore avrei bisogno di risposta a due domande:
1) quanto e se si può oltrepassare la pendenza del 30%, tenendo conto della massima lunghezza di un convoglio circolante
2) se 4,5 cm di margine verticale possono bastare per l'intersezione di due binari

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 Oggetto del messaggio: Re: TASSARA LIGURE 120x90
MessaggioInviato: 30/04/2022, 16:29 
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EPILOGO PRIMA PARTE:
Per comodità la intitoleremo TASSARA LIGURE, PER UN PUGNO DI CM...

Alla fine ho fatto prove di trazione con Caimano Arnold dcc sound ( che fa rimpiangere che tutto in N non sia allo stesso livello) e UIC-X...ACME :mrgreen: :twisted: Su di un bel 360 in R2 228mm, anche ben dissestato (che il caimano si è divorato invece con un romano "se po fa se po fa"), le X rosso fegato si trasformano in livrea Rodi fegato. Carrelli messi a posto e timoni idem, secondo guida relativa. Non apro nuovamente la saga su X Acme e X Arnold, se n'è detto abbastanza. Credo che su un tracciato in piano e con qualche accorgimento le Acme possano girare. Eventualmente prenderò le Arnold :|
Mi dispiace non averle avrei fatto volentieri esperimenti, ma credo che mi debba rassegnare che l'R2=228mm sia troppo stretto per carrozze lunghe 17cm e relativo interapasso.
Ho cercato ogni soluzione possibile per inserire R3 e R4 come avete visto ma poi ho guardato l'osso nella parte superiore, tutto a 228mm e con serpentina.
AMEN. Per un pugno di cm ma non si fa (se qualcuno trova la soluzione la posti pure...).
Per cui ecco il sequel:

TASSARA LIGURE, per qualche cm in più ( e no, non ho inserito Clint Eastwood nel cast)
Allegato:
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Schermata 2022-04-30 alle 16.18.23.png [ 1.81 MiB | Osservato 194 volte ]


Allungando di un dritto standard Peco in stazione (8,7cm) è possibile ridisegnare l'osso superiore con R3 e R4. L'impostazione è quasi a tangente, con l'ingresso in R4 e interno curva in R3. Una piccola sezione dritta cerca di diminuire gli attriti favorendo l'accentratura dei carelli prima del cambio di direzione nella sezione interna del binario 1 che va verso NORD. Questa volta il binario SCENDE. Interseca la stazione e si porta all'esterno diventando il binario 3. I tronchini per PAP non sono ancora stati studiati, prima mi serve l'approvazione sui se e sui ma.
Binario 1 e 3 a SUD (DX) fanno quello che facevano prima. In R3 e R4 iniziano la discesa con un lungo rettilineo complanare alla linea più esterna visto che tutti e 3 i binari raggiungono la stessa quota a -2,7cm. Impegnano una curva iniziale sempre in R3 R4 che diventerà l'elicoidale con stesso raggio. A questo punto il resto nel piano inferiore rimane pressochè invariato.

Criticità: Definire un incubo far incastrare due fasci di binari, entrambi discendenti e con reggi ampi è un eufemismo. Al momento la soluzione migliore è quella postata MA...
...A Sx quando iniziano la discesa intersecano la parte iniziale dell'elicoidale (che è a -4,5) a quota -0,5 ca, mantenendo un rateo del 3%. Questo lascia 4 cm di margine verticale. Poca roba rispetto subito dopo. L'intersezione con la zona rimessa e scalo avviene a -3,6 e poi -3,9 per passare sotto il piano di stazione ad un "rassicurante" -4,6. Poi è tutta in discesa anche se presto è in realtà salita: -5,3 nel passaggio all'esterno e poi risalita al 26% sul rettilineo fino a quota 0.
Altro MA:
Gli unici scambi curvi rimasti sono volutamente tutti in piano. Ma le geometri per farli funzionare avvengono su raggi R2 e R3. Gli Unici R2 rimasti sono praticamente quelli del binario1 e sono in piano. Così come in piano sarà l'osso al pieno inferiore, il cui passante di servizio per lasciare apero l'ovale è in R2 (quello più interno insomma).

Può funzionare?

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 Oggetto del messaggio: Re: TASSARA LIGURE 120x90
MessaggioInviato: 01/05/2022, 8:25 
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se la risposta alla domanda precedente è SI:
al 30% si può intersecare il piano di stazione a quota 0 esattamente a -4cm.

Ho ridisegnato la zona scalo per far si che deviatoi e relative motorizzazioni non intralcino il binario sottostante.
Tra l'altro ora mi sembra tutto un pò più razionale includendo anche la forzatura della rimessa a due stanti:
con moduli invariati per due carri merci e loco diesel il primo tronchino impegnato è l'asta di manovra con relativo deviatoio di sicurezza per la piena linea.
Il magazzino ora sorge alle spalle del FV, mentre sulla SX la rimessa serve sia il magazzino sia impegna la piena linea con una manovra in meno. Un tronchino addizionale nella zona rimessa sarà adibito come area rifornimento mentre quello che era inteso per analoga funzione, ora in grigio, pùo essere usato come area di sosta temporanea per una 245 in attesa o un piccolo ricovero per un piccola composizione cantiere e/o soccorso.
A sx dello spiazzo antistante il FV un cancello a doppio battente immette su uno sterrato che attraversa a raso il binario, andando a servire sia la rimessa sia il magazzino con relativo terrapieno in mattoni che è stato arretrato.


In questa configurazione rimane da "armonizzare" col resto del paesaggio l'ingresso della statale a dx della scena.
I tronchini per il PAP invece sono molto più rognosi da inserire :twisted:


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Schermata 2022-05-01 alle 09.15.51.png [ 2.03 MiB | Osservato 153 volte ]

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