ASN
https://www.amiciscalan.com:443/forum/

Prove di trazione
https://www.amiciscalan.com:443/forum/viewtopic.php?f=33&t=10774		 Pagina 2 di 5
Autore:  Giacomo Spinelli [ 04/02/2021, 21:10 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Gente io non ci capisco una mazza (normale eh...).
Per le dimensioni lineari mi torna tutto, una lunghezza divisa la scala dà la lunghezza del modello, idem per altezza e larghezza.
Una superificie uguale, se le misure sono in scala lo sarà anche la superficie (ovviamente non sarà 160 volte più piccola ma di più...).
Il volume idem...
è il peso che non mi torna manco per niente... cioè, non mi torna nel raffronto tra un originale in metallo e un modello in plastica... ripeto il mio esempio...
un parallelepipedo di metallo: se ne riporto in scala le dimensioni lineari, ne riporto in scala anche la superficie e il volume (ovviamente coi giusti calcoli)... ma se il modello che ne faccio invece che in metallo lo faccio in plastica col cavolo che il peso che ottengo è in scala pure lui... forse se lo facessi nello stesso metallo un rapporto scalare ci sarebbe (in fin dei conti è in scala tutto...), ma non certo se lo faccio con un materiale del tutto diverso....
Autore:  massimo di giulio [ 04/02/2021, 21:48 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Giacomo, se alla fine del tuo esempio di riduzione fai il modello nello stesso metallo dell'originale, il suo peso sarà ridotto esattamente nella stessa proporzione del volume, nè più, nè meno. Non c'è un diverso rapporto scalare.
La densità del metallo che usi resta la stessa. Per la definizione di densità vedi wikipedia o qualsiasi altro sito.
Autore:  Vittorio Vegetti [ 04/02/2021, 22:13 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Roberto Bravin mi diceva che una Vectron pesa 80-90 tonnellate.
Per rispettare il rapporto di scala il modello in N dovrebbe pesare 20-22g.
Autore:  roberto bravin [ 04/02/2021, 22:45 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Per la precisione, 87 oppure 89 oppure 90t, in base all'allestimento. Comunque l'ordine di grandezza è quello
Autore:  Francesco Arone di Valentino [ 04/02/2021, 23:41 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Francesco Arone di Valentino ha scritto:
Considerazioni più che valide. Si può fare un discorso accettabile, in prima approssimazione, considerando il peso e trattandolo come un volume, quindi elevando al cubo il fattore di riduzione (160) e dividendo il peso reale per il numero trovato. Per fare un esempio il 633 dovrebbe pesare circa 264g. E' chiaro che se ciò fosse troveremmo anche nel modello caratteristiche che si aggirerebbero sugli stessi valori del modello iniziale (numero vagoni trainati). L'aderenza non sarebbe più un problema ma trovare un motore in grado di muovere il tutto, stando nelle dimensioni della cassa e con un assorbimento accettabile per la nostra scala, darebbe più di un mal di capo. - Francesco


Faccio ammenda ma deve essermi scappato uno 0 in più sulla calcolatrice. Il peso esatto, conformemente a quanto scritto da Vittorio pere la Vectron è in scala 26,4g
e quindi tutte le considerazioni fatte sul valore errato decadono. Scusate ancora. - Francesco
Autore:  massimo di giulio [ 04/02/2021, 23:58 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Infatti, una locomotiva vera ha un sacco di spazio vuoto nella cassa, una modello ha una zavorra che riempie quasi tutto lo spazio interno. Possiamo stimare che abbia almeno il triplo di "pieno".
Inoltre è un "pieno" metallo pesante (ad es. piombo, densità 11), di densità superiore a quella dell'acciaio (8). Quindi il calcolo della massa in scala va almeno moltiplicato per 4 o 5.
Autore:  dario gremoli [ 05/02/2021, 12:33 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Infatti:

calcolato il volume esterno del Caimano vero ottengo 153 m3 che con il peso di 120 t equivale ad una densità di 0,78.

Calcolato poi il volume del corrispettivo in N ottengo circa 43 cm3 che moltiplicato per la densità da un peso di 33,5 g

si noti che ovviamente la densità di una del Caimano vero è circa 1,6 volte di più di un carro merci a pieno carico (inteso il pieno carico come massimo peso lordo ammesso)

Ma il mio Caimano di Cestaro rimotorizzato Max rail pesa 190 g. Meno male che non pesa come in scala se no non trainerebbe quasi nulla!!!

Tutti questi calcoli per gioco. Per curiosità di vedere quanto tira un modello in termini di similitudine con un convoglio vero.

Tra poco darò invece la mia classifica delle prove di trazione che possono anche prescindere da queste valutazioni: se una loco tira e quanto tira in N dipende da tanti altri fattori ma sarà interressante e divertente poter dire poi che quel determinato modello può trainare al massimo un convoglio di x tonn. come se fosse al vero.

Ciao, Dario.
Autore:  Giacomo Spinelli [ 05/02/2021, 14:03 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Io sarò duro, ma secondo me confrontare le densità e i pesi dei modelli col reale è inutile, e non può portare a niente. I materiali usati, quindi le relative densità e pesi, sono talmente diversi che non ci può essere rapporto. Oltretutto i modelli di ditte diverse variano pure tra loro, come si può pensare di ottenere un calcolo veriterio?
Faccio un ultimo esempio, col primo carro che mi è capitato tra le mani... un carro E Rivarossi, art. 9316. Tralasciando le misure lineari che si presuppone più o meno rispettate, il peso di tale carro, ovviamente scarico, è di 9 gr. La tara media (occhio... MEDIA), quindi a vuoto, dei carri E (fonti ufficilai FS) è di 11000 kg. Dividendo la tara per 160 alla terza potenza (come indicato da Massimo) si ottiene meno di 3 gr, valore ben lontano da quello effettivo del modello. Quindi, o io non ci ho capito un'emerita mazza (e può essere) oppure (e secondo me molto più probabile) non c'è il minimo rapporto tra peso e densità di un carro reale e del suo omologo in scala... poi ognuno ne tragga le sue conclusioni....
Autore:  dario gremoli [ 11/02/2021, 11:59 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
I tuoi calcoli sul carro E vuoto corrispondono ai miei basati sulla densità media.

Un modello di carro E per corrispondere al vero dovrebbe pesare 3 grammi a vuoto e 11 grammi a pieno carico.
Il modello che ho pesato pesa a vuoto 15 grammi e carico (carico di serie della Roco) 21 grammi.

In questo caso si dimostra che non c'è corrispondenza con il reale, ma, con tutta una serie di altri carri merci a 2 assi o a 2 carrelli che ho misurato, ho visto che, statisticamente, i nostri modelli corrispondono al vero, come peso, a carri a pieno carico o anche di più.
A volte fino al 40% in più.

Tutto ciò per arrivare a dire che le nostre loco trainano convogli merci in scala N che, a parità di numero di carri, sono ben più pesanti che in realtà.

Ciao, Dario.
Autore:  dario gremoli [ 11/02/2021, 12:07 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Qui di seguito la tabella delle mie prove di trazione delle loco.

Ho scelto un convoglio di 19 carri di max scorrevolezza e con un peso totale di 676 grammi.
E' un convoglio scelto apposta poichè consente ad un certo numero di loco di riuscire nel traino su una salita del 1,5% in curva con raggio R4.
Tutte le loco traino normalmente il convoglio in pianura.

Volendo giocare con i numeri utilizzando il calcolo mediante densità media dei carri a pieno carico il convoglio peserebbe 2163 tonn.
a fronte di uno reale che dovrebbe pesare 1560 tonn.

Io ho già delle idee a riguardo di ciò che può influenzare la capacità di trazione, ma lascio a chi di voi vorrà analizzare la tabella la possibilità di trarre le sue conclusioni senza essere influenzato dalle mie.

Ciao a tutti. Dario.

Allegati:
prove trazione 1.xlsx [14.47 KiB]
Scaricato 60 volte
Autore:  roberto bravin [ 11/02/2021, 12:34 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Intanto grazie, Dario. Appena ho tempo, la scarico e vedo com'è andata. Sono curioso :lol: .
Autore:  Francesco Arone di Valentino [ 11/02/2021, 15:06 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Giacomo Spinelli ha scritto:
Io sarò duro, ma secondo me confrontare le densità e i pesi dei modelli col reale è inutile, e non può portare a niente. ... poi ognuno ne tragga le sue conclusioni....


Più che esatto, ma vedi il problema da un altro punto di vista: Considera tutta la massa concentrata nel baricentro cui vengono applicate tutte le forze risultanti. A questo punto la riduzione in scala è immediata, dato che si prescinde dai vari materiali. Praticamente trasferisci la scala da un baricentro a un altro baricentro. D'altro canto il calcolo del volume di un oggetto come una locomotiva non è certo un esercizio per un ragazzino di prima media ed esiste solo un sistema "semplice" per farlo: immergere l'oggetto in un fluido dopo averne sigillato gli accessi agli spazi interni. Quello che di interessante emerge dalla discussione è che è impossibile rispettare sempre la scala per motivi tecno-costruttivi in prima battuta e quindi si moltiplica per un opportuno fattore il peso. Quello che è interessante è notare che se fosse utile, necessario e possibile rispettare la scala, le cose funzionerebbero lo stesso. Una locomotiva di 25g può facilmente trainare dei vagoni di 5g., naturalmente, con buona pace di Graziano, munita di idonei anelli di aderenza. Considerando i costi che si dovrebbero affrontare, sarebbe opportuno?
Francesco
Autore:  Vittorio Vegetti [ 11/02/2021, 16:48 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Dario, ben fatto.
Noto due cose:
- 3 loco ad assi rigidi, nessuna sale, anche con cerchietti di aderenza (tutte e 3) e anche se se di peso adeguato (119 e 135g)
- peso medio verdi 130g, gialle 87g, arancio 98g, rosse 96g

Il peso conta, ma non è l'unico fattore:
loco con assi rigidi, anche con peso simile alle verdi, non salgono
le gialle pesano 10% meno delle arancio e rosse

Non sono a casa e non posso fare una prova. Dario, potresti/vorresti provare tu (visto che hai una salita adeguata)? O chi ha il famoso Coccodrillo Jägerndorfer...
2 set di pesi uguali e separati (sarebbe bello arrivare ad almeno 20g/set)
- verificare la massima trazione carrozze "al naturale"
- verificare la massima trazione con ambeudue i pesi sopra al corpo centrale
- verificare la massima trazione con i pesi sopra ai due carter, il più possibile agli estremi
Autore:  roberto bravin [ 11/02/2021, 20:07 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Sono riuscito a vedere i risultati con un po' di calma. Devo dire che le sorprese non mancano.
Quella che mi ha colpito più di tutte, la Ae 8/14 che si pianta subito. da "test manuali" mi è sembrato che tirasse parecchio.
Re482 e br185, entrambe di fleischmann, con risultati diametralmente opposti. Unica differenza: la posizione degli anellini.
Comunque, il peso sicuramente conta (nella categoria verde, sono tutte over 100g, a parte la re482 flm: chapeau), però non è tutto, infatti nella categoria rossa ci sono anche macchine belle pesanti.
Dove c'è (tanto) peso ben distribuito sugli assi di trazione, anche la presenza degli anelli può essere superflua.

Davvero interessante.

Ho anche io alcune loco che hai usato te. Provo a vedere se riesco ad inclinare i miei moduli per vedere la partenza da fermo sul dritto (non ho curve se non i cappi).
Autore:  Francesco Arone di Valentino [ 11/02/2021, 22:13 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Prove di trazione
Fondamentale rapporto trasmissione motore /ruote nonché il diametro di queste ultime. Pensate alle locomotive reali. - Francesco
Pagina 2 di 5 Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/