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 Oggetto del messaggio: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 18/02/2020, 18:53 
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Visto quanto è emerso al laboratorio di Arluno, viste le altre prove da me effettuate e con riscontro positivo e visto l'interesse che hanno suscitato, ho deciso di buttare giù due righe su questi ganci, nella speranza che possano tornare utili ad altri come lo sono tornati a me.
I ganci in oggetto sono disponibili sul sito di Peter Horn, precisamente al seguente indirizzo:
http://peho-kkk.de/mshop/index.php/spur ... zuege.html
Forse alcuni di voi avranno notato la somiglianza con i ganci Tillig 08828 (però più costosi).

In pratica, i vantaggi di questi ganci rispetto al classico gancio arnold "rapido" sono:
1- distanza di accoppiamento ridotta (stile profi fleischmann)
2- aggancio estremamente sicuro. Nei miei test, sia a casa su circuito assemblato "alla meno peggio" sul pavimento, sia sul modulare ASN e con carri diversi, non si è verificato nemmeno un singolo sganciamento in ore di esercizio.
3- una volta agganciato, il gancio, dal punto di vista dinamico, si comporta come una barra rigida (tipo gli ICE di Fleischmann, per fare un esempio). Per alcuni carri può essere ininfluente, per altri può cambiarne radicalmente il comportamento e l'affidabilità (in positivo, per il momento, vedi dettagli).
4- costano molto, molto meno dei profi fleischmann.

Ci sono però alcuni svantaggi:
1- Non si sganciano nè con sganciavagoni nè con altri metodi di sganciamento. L'unico modo consiste nel sollevare a mano il carro.
2- Non si agganciano in automatico spingendoci contro la loco. Vanno agganciati a mano spingendo i veicoli l'uno contro l'altro.
3- Sono disponibili solo con attacco NEM 355 (ma c'è una modifica per estenderne un pochino la compatibilità).
4- Per alcuni carri, risultano troppo corti e causano sovrapposizione dei respingenti in curva. Per il momento si è verificato solo con delle cisterne gas (credo LS models) di davide.

Insomma, in conclusione, se avete un convoglio che si ostina a non rimanere agganciato o se volete semplicemente essere sicuri che non perda pezzi... questi ganci sono un'ottima opzione. Li sconsiglio su carri/loco usati per manovre, vista l'impossibilità di aggancio/sgancio se non con intervento """digitale""".

Qualche dettaglio in più:
- Punto 3 dei vantaggi: questi ganci hanno reso utilizzabili dei carri che prima non lo erano. Mi riferisco ai carri tasca REE Modeles/mikadotrain/rocky rail (NW-087, NW-090, NW-088 e simili).
Questi carri hanno un difetto di progettazione al meccanismo di allontanamento (coulisse) in curva. Tirando (come farebbe una loco, specie in composizioni pesanti), il meccanismo tende a far uscire il gancio, a destra o a sinistra, anche in rettilineo, come se ci si trovasse in curva. La timoneria del gancio, trovandosi all'interno del carrello, esercita una forza trasversale su di esso e tende a far girare il carrello stesso (anche qui, come in curva). In rettilineo, questo comportamento aumenta notevolmente la probabilità di svio, specie nelle ripartenze. In curva, se per caso la curva è a sinistra, ma i ganci sono spostati sulla destra, avverrà al 100% uno svio.
La conseguenza pratica è che i miei 10 carri tasca REE Modeles, con i ganci normali, non sono mai riusciti a concludere nemmeno un giro del modulare senza incorrere in numerosi svii. Giro? Manco uscivano dalla staging che c'era già qualche carrello per terra.
Sostituendo i ganci normali con i PeHo, la situazione si è capovolta. Tutti e 10 i carri REE (più un undicesimo, fleischmann, al penultimo posto) hanno girato senza battere ciglio per penso un paio d'ore sul modulare al laboratorio operativo di Arluno, con una composizione che faticava a entrare nella staging (ad occhio e croce e a memoria, 2,5 metri di lunghezza totale del treno).
Ho eseguito un test a casa con 21 carri tramoggia fleischmann 8520K su un percorso con curve e controcurve di raggio 225mm, anche in questo caso con esito estremamente positivo: nemmeno un singolo sgancio.

-Punto 3 degli svantaggi: L'attacco nativo di questi ganci è il NEM 355. Purtroppo molti carri non hanno attacchi che rispettano questo standard, e qui, volendo sostituire i ganci classici, bisogna inventarsi qualcosa. Per il momento ho semi-risolto per tutti quei carri che sono compatibili con i gancio fleischmann 9521 (o simili).
In pratica, sul carro c'è un perno sul quale viene inserito il gancio tramite un forellino appositamente praticato. Il gancio rimane in posizione neutra tramite una lastrina sottilissima di, credo, acciaio armonico.
Ecco, se questo è il caso, basta praticare un foro di 1,5mm sul gancio PeHo in corrispondenza di un cerchio nella plastica, più o meno in corrispondenza dei pin dell'attacco NEM355. Se necessario, dare una limatina leggera alla parte posteriore del gancio e il gioco è fatto. Il gancio rimane un po' a penzoloni, ma con i carri fleischmann 8520 (non K), non ha dato alcun problema. Su questo, comunque, sono necessarie altre prove.

Per il momento non mi viene in mente altro, anche perchè è già saltato fuori un papiro infinito. Quando avrò altri aggiornamenti (intendo installarli anche sugli ICE, per evitare di fare continuamente attacca-stacca con le barre), scriverò qui.
Spero di aver fatto cosa gradita/utile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 18/02/2020, 20:03 
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Bravissimo, Roberto.

Mi hai fatto venire voglia di provare a resuscitare qualche mio vecchio carrozzino riluttante, proprio con quel tipo di gancio che descrivi ti (pernino e laminetta di acciaio armonico). Perché non ci scrivi un articolo per il bollettino, con due foto ? Penso che in molti lo gradirebbero.

Ciao

Ugo


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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 18/02/2020, 20:15 
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Ciao Roberto,
eccellente disamina di un gancio utile ma ancora poco conosciuto, bravissimo - e grazie!
Riesci a fare eventualmente delle foto di comparazione tra i tipi di gancio? Ugo mi ha preceduto, sarebbe un tema molto interessante da approfondire anche sul Bollettino...
Intanto posto la foto dei ganci a cui ti riferivi nel link. Ancora davvero complimenti :D


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Peho_KKK.jpg
Peho_KKK.jpg [ 158.68 KiB | Osservato 2920 volte ]

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Un salutoNe,
Antonio

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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 18/02/2020, 20:24 
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Grazie a entrambi, sono contento che sia interessato a qualcuno :D
La foto al momento non riesco a farla, ma ne mando una molto bella che ha fatto Davide Munegato:
Allegato:
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IMG-20200218-WA0016.jpg [ 76.11 KiB | Osservato 2913 volte ]


Dall'alto in basso:
Gancio Arnold Rapido "standard"
Gancio PeHo
Barra fissa NME
Ganci Profi


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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 18/02/2020, 21:22 
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Una domandina.....
ma vanno bene anche per sostituire i vecchissimi ganci che avevano la molla???
Ho giusto 12 vecchi carri Lima che non stanno attaccati neanche con un punto di saldatura :twisted:
Fabrizio ;)

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....ma chi raccoglie si china.....
....e a quel punto è un attimo.....


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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 19/02/2020, 7:15 
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fabrizio mazziero ha scritto:
Una domandina.....
ma vanno bene anche per sostituire i vecchissimi ganci che avevano la molla???
Ho giusto 12 vecchi carri Lima che non stanno attaccati neanche con un punto di saldatura :twisted:
Fabrizio ;)


Intendi tipo i Fleischmann 9520?
A quelli sto pensando ad una possibile soluzione, purtroppo al momento non ne ho trovate. Sarebbe decisamente utile, perché anche alcune loco, anche non vecchissime, hanno quel tipo di attacco.
Sul sito peho, per questi casi, consiglia di rimuovere completamente l'attacco vecchio e sostituirlo con con meccanismo a coulisse che vende su suo sito... Ma personalmente preferirei evitare una soluzione così drastica.

Anzi, se a qualcuno dovesse venire in mente una soluzione...


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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 19/02/2020, 8:41 
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due foto sono più chiare di qualunque spiegazione
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g1.jpg [ 174.5 KiB | Osservato 2844 volte ]

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g2.jpg [ 148.96 KiB | Osservato 2844 volte ]

Fabrizio ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 19/02/2020, 9:49 
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Perfetto, si, intendevo proprio quelli. Purtroppo al momento non ho idee per adattare questi ganci senza fare lavori invasivi sul carro. Tornato dal lavoro provo a scrivere due righe a Peter Horn.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 19/02/2020, 11:06 
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se sono così validi non capisco perchè non fare diversi tipi di fissaggio equivalenti ai vari tipi in commercio....
Fabrizio ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 19/02/2020, 11:13 
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Non lo capisco nemmeno io... Vediamo cosa risponde il produttore.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 19/02/2020, 12:07 
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Roberto, dovevi dirmelo 4 anni fa ... :(
Ho equipaggiato tutti i miei rotabili con Fleischmann Profi, sia per l'aggancio corto, sia perché pensavo di usarli per pre-sganci.
Poi, vista l'inaffidabilità di sganci e riagganci ho lasciato perdere e usati solo per il KKK (effettivamente si nota).
Mi sembrano più affidabili in circolazione, rispetto al gancio Arnold, grazie al doppio "rostro".
Ma ogni tanto qualcuno si sgancia, e per me l'affidabilità in circolazione è prioritaria.
Per evitare sganci, appena me ne si sgancia uno, blocco il rostro con una goccia di vinavil tra rostro e supporto fisso: in questo modo posso sganciare solo sollevando ma non posso agganciare spingendo.
Per questo motivo sono combattuto tra il bloccare subito tutti i ganci e risolvere definitivamente, o mantenere la possibilità di aggancio "orizzontale" finchè non si manifesta il problema.

Ora le domande:
1. I ganci in oggetto hanno il vantaggio di non dover "calare" il rotabile dall'alto per agganciare, ma hanno uguale affidabilità anti-sgancio? Intendo sia per forza di trazione, sia soprattutto per eventuali movimenti verticali.
I ganci Profi bloccati non danno più problemi e per sganciare non basta un piccolo sollevamento verticale, bisogna sollevare di qualche millimetro, oltretutto occorre che il sollevamento sia verticale e non con rotazione .
2. Rispetto ai Profi, questi mantengono la stessa distanza tra i respingenti?
3. Considerando che oramai ho i Profi, con il bloccaggio che risolve il problema sganci ma con scomodità di aggancio, consiglieresti di continuare col mio metodo o passare a questi?
Quindi costo vs. vantaggio di aggancio e non dover "vinavillizzare" tutti i Profi (se le risposte a 1 e 2 sono positive)
Naturalmente se non avessi già i ganci Profi la questione nemmeno si porrebbe.

Ho visto gli altri prodotti sul sito.
Nessuno ha mai provato i ganci http://peho-kkk.de/mshop/index.php/spur ... -pole.html ?
Sarebbero molto comodi per portare corrente tra carrozze illuminate e soprattutto alla loco, risolvendo eventuali problemi di captazione.
1. Distanza tra i respingenti normale o KKK?
2. Affidabilità anti sgancio? La forza di attrazione dichiarata è di 85 g, quindi non male, ma i magneti hanno forza di attrazione tangenziale molto minore di quella perpendicolare alle superfici (circa 1/10); come si comporta in caso di movimenti verticali?

Questi http://peho-kkk.de/mshop/index.php/spur ... sen-n.html sono sedi da inserire tra assale e carrello e, con filo saldato, captare corrente? Non conosco il tedesco e i traduttori sono "fantasiosi".
Adesso uso filo avvolto intorno all'asse, ma si capta da una sola rotaia per asse e il filo non deve essere avvolto troppo stretto per non fare attrito.
Su alcune carrozze Kato invece la presa di corrente avviene tramite sedi metalliche tra carrello e coni degli assali e la captazione è perfetta.
Però sui Kato si tratta di una lamina sagomata che prende i due coni, ed è la vera sede assali (il carrello rispecchia poi esternamente questa sede), mentre questi singoli (aggiunti internamente) non rischiano di uscire dalla sede del carrello o avere altri svantaggi?


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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 19/02/2020, 22:10 
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Caro Vittorio, purtroppo li ho scoperti solo ora... :lol:
Sarebbero serviti da tempo anche a me, specie per quei carri REE che, prima di questi ganci, erano inutilizzabili.
Rispondendo alle domande:
1. Premetto che i test che ho effettuato, a fini statistici, sono numericamente troppo pochi, ma quello che ho visto finora fa molto ben sperare. Gli sganci autonomi e non voluti avvenuti, nel momento in cui scrivo, sono zero. Le prove le ho fatte, come scritto, con i carri REE modeles (su circuito di prova casalingo e modulare ad Arluno) e con 21 carri tramoggia a 4 assi (circuito di prova casalingo) con i risultati di cui sopra. Calibro alla mano, il gancio è alto 3mm, i movimenti verticali non dovrebbero essere un problema. Per sganciare il carro va sollevato, appunto, di almeno 3mm.
2. Si, la distanza è la stessa. Anzi, da quanto emerso con i carri cisterna/gas di davide, anche qualche decimo di mm in meno dei profi, ma è da verificare.
3. Penso che la risposta sia molto personale. A verona porterò i carri ree e le tramogge con questi ganci, se ci sarai, potrai vederli di persona e valutare tu stesso.

Riguardo il gancio magnetico, stavo pensando di provarlo per fare una doppia trazione con captazione di corrente solo dalla macchina master, in modo da migliorarne il comportamento davanti ai segnali a via impedita.

I "messingbuchsen" servono a rimettere a nuovo le ""boccole"" di plastica dei carri, quando queste sono consumate e/o hanno troppo attrito. Quelli con il filo saldato possono anche essere sfruttati per la captazione di corrente.
http://peho-kkk.de/pdf/Anleitung_6.pdf

Qui puoi vedere l'altezza dei ganci
Allegato:
IMG_20200219_215843.jpg
IMG_20200219_215843.jpg [ 3.7 MiB | Osservato 2729 volte ]


Qui un confronto tra due carri identici agganciati con i profi e i ganci peho (sopra i peho, sotto i profi)
Allegato:
IMG_20200219_220156.jpg
IMG_20200219_220156.jpg [ 4.18 MiB | Osservato 2729 volte ]


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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
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Preciso, esaustivo.
Mi sa che proverò ganci corti e gancio magnetico.
Per l'illuminazione invece, esco dal carrello con un trefolo non isolato e quindi potrei captare solo da un lato, cioè due ruote per lato per carrozza.
Il vero vantaggio sarebbe captare da tutte e quattro le ruote per lato, ma dovrei riaprire oltre 100 carrozze e modificare i cablaggi :roll:
Ci penserò quando proprio non avrò altro da fare o per carrozze nuove o problematiche.

Mi incuriosisce, e non ho capito, perché vuoi fare una doppia trazione captando corrente solo dalla prima loco. Che problemi ti dà la captazione da entrambe?
Dovrebbe andare meglio, dato che se una non capta bene, l'altra spinge o tira, mentre captando da una sola, se non capta bene, entrambe vanno a colpi. O mi sto perdendo qualcosa?
Io ho messo in multitrazione vecchie loco "riluttanti" a muoversi fluidamente, in modo che si aiutino a vicenda.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
MessaggioInviato: 20/02/2020, 8:24 
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Vittorio Vegetti ha scritto:
Preciso, esaustivo.
Mi sa che proverò ganci corti e gancio magnetico.
Per l'illuminazione invece, esco dal carrello con un trefolo non isolato e quindi potrei captare solo da un lato, cioè due ruote per lato per carrozza.
Il vero vantaggio sarebbe captare da tutte e quattro le ruote per lato, ma dovrei riaprire oltre 100 carrozze e modificare i cablaggi :roll:
Ci penserò quando proprio non avrò altro da fare o per carrozze nuove o problematiche.

Mi incuriosisce, e non ho capito, perché vuoi fare una doppia trazione captando corrente solo dalla prima loco. Che problemi ti dà la captazione da entrambe?
Dovrebbe andare meglio, dato che se una non capta bene, l'altra spinge o tira, mentre captando da una sola, se non capta bene, entrambe vanno a colpi. O mi sto perdendo qualcosa?
Io ho messo in multitrazione vecchie loco "riluttanti" a muoversi fluidamente, in modo che si aiutino a vicenda.


Per la doppia, voglio fare così proprio per evitare che una loco rimanga in trazione mentre l'altra è ferma, specie quando incontrano un segnale a via impedita. Il che, con le viti senza fine delle nostre trasmissioni, equivale a trascinare l'altra loco a ruote bloccate o ad una loco che rimane ferma con il motore sotto uno sforzo eccessivo/bloccato o con ruote che slittano sui binari, magari per qualche minuto (dipende da quanto rimane chiuso il segnale).
Collegando elettricamente i due motori, avrei la certezza che o vanno entrambi, o non va nessuno, quindi le situazioni di cui sopra non si verificherebbero. E' una soluzione che attuerei solo su alcune macchine selezionate e che ho già provato, che non hanno alcun problema di captazione. Inoltre queste macchine hanno una meccanica identica, il che permette alle loco di viaggiare alla stessa velocità a parità di tensione applicata, cosa che ho già provato nella pratica sul circuito di prova e fattore fondamentale per fare una doppia trazione che si comporti decentemente.
Il top sarebbe un collegamento meccanico (oltre che elettrico) tra i due motori, come nella V188 di roco... purtroppo sarebbe un intervento eccessivamente invasivo (e che non sarei in grado di eseguire).


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 Oggetto del messaggio: Re: Ganci PeHo-kkk
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Tutto giusto, come si diceva nella discussione sulla V188
Quindi metti in collegamento elettrico le due macchine captando da entrambe, non capti "solo dalla macchina master" come scrivevi?
Però generalmente in una multitrazione, se una loco non capta, l'altra riesce comunque a muoverla qualche millimetro per riportarla a captazione (come quando si dà un colpetto a mano). Se invece la trascina per centimetri mi sembra qualcosa di più di un problema di captazione, oppure lo è in modo "pesante" (su alcune loco ho abbandonato il contatto carrello-PCB tramite lamelle e usato fili)


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