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 Oggetto del messaggio: Re: KATO - ICE DB IV
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Ciao,

Avevo pensato (ma temo/temevo di impiastricciare tutto) ad una cosa del genere. Credo però che, alla fine, proverò a fare quanto suggerisci! Riflettevo, piuttosto, su un'altra cosa: ma (ammesso sia possibile) rimuovendo i mantici il problema, se ho ben compreso la genesi del medesimo, sparirà/dovrebbe scomparire, giusto?

In tal caso l'idea di "spianare" leggermente i mantici medesimi può/potrebbe essere presa in considerazione? Mi terrei (ahimè ...) la "voragine angolare" ma almeno dovrei risolvere il problema degli svii/deragliamenti/decolli: ho detto una bestialità così grossa?!?!?! :mrgreen: .

Ci sono altri mantici da usare in alternativa (e che l'aderenza alla realtà al 101% vada, almeno per una volta, a farsi benedire)?

Francesco

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 Oggetto del messaggio: Re: KATO - ICE DB IV
MessaggioInviato: 06/01/2020, 18:29 
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 Oggetto del messaggio: Re: KATO - ICE DB IV
MessaggioInviato: 07/01/2020, 1:58 
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Francesco Zezza ha scritto:
Ciao,

Avevo pensato (ma temo/temevo di impiastricciare tutto) ad una cosa del genere. Credo però che, alla fine, proverò a fare quanto suggerisci! Riflettevo, piuttosto, su un'altra cosa: ma (ammesso sia possibile) rimuovendo i mantici il problema, se ho ben compreso la genesi del medesimo, sparirà/dovrebbe scomparire, giusto?

In tal caso l'idea di "spianare" leggermente i mantici medesimi può/potrebbe essere presa in considerazione? Mi terrei (ahimè ...) la "voragine angolare" ma almeno dovrei risolvere il problema degli svii/deragliamenti/decolli: ho detto una bestialità così grossa?!?!?! :mrgreen: .

Ci sono altri mantici da usare in alternativa (e che l'aderenza alla realtà al 101% vada, almeno per una volta, a farsi benedire)?

Francesco


Francesco non credo che un po' di grasso dato col pennellino solo sullo spesore perimetrale del fronte faccia problemi. Anche solo ungendolo se è lui che sforzava si vede, perché dovrebbero sforzare decisamente di meno, mentre si decentrano i due soffietti di prova.
Sul rendere poi meno aggettante il tutto si vedrà, nel caso trovasse conferma questa mia ipotesi.
Ma non si può certo limarlo, vedremo, intanto si capisce il problema, forse.
Comunque farei la prova prima sui mantici, poi sui ganci. Altrimenti la prova non è che ci dia informazioni, se non separiamo gli effetti da osservare.

PS. ma se il problema è sui mantici, sarà su qualche decimo, non c'è da aprire voragini. Gli altri mantici problemi non te ne danno, nonostante paiano uguali.
Anche perché mi pare che il colpevole sia la motrice, può essere che il maggior peso renda la sagoma fuori-tutto diversa, o il telaio stesso... parlo di decimi. Ma se li hanno calcolati al minimo, basta poco per forzare (nella tua prima foto si vede bene che son fatti per sfiorarsi).

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 Oggetto del messaggio: Re: KATO - ICE DB IV
MessaggioInviato: 07/01/2020, 3:09 
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Giacomo,

Immagino tu stia - mentre scrivo - dormendo ... 8-) 8-) 8-) .

I ganci non penso di toccarli in alcun modo, se non come assoluta extrema ratio. Il mio ragionamento è, almeno in teoria, molto semplice: i mantici "toccano"? Via i mantici e via il problema ... :lol: :lol: :lol: .

Detto ciò (e concordando con la tua idea che si tratti di contatti "esimali") proverò ad ungere i medesimi mantici per vedere se la situazione migliora e poi, solo successivamente, cercherò di smontarli/assottigliarli, specie se non ci sarà un'alternativa ... ma un vecchio adagio di officina recita che "l'olio è mezzo meccanico", se tanto mi da tanto ... ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: KATO - ICE DB IV
MessaggioInviato: 07/01/2020, 5:30 
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Ciao,

Ho nuovamente messo il convogliosui binari è lo osservato andare con occhio critico. Ciò che ho scritto è lungo ma offre - credo - qualche elemento di riflessione su comportamenti che sembrano ripetersi. Ordunque ...

STEP UNO:

1. Motrice da sola: OK avanti/indietro.
2. Motrice con UNA unità di testa: OK in spinta
3. Motrice con UNA unità di testa: sporadici sganciamenti (in curva) al traino
4. Motrice con DUE unità di testa: sporadici sganciamenti (in curva) dell’unità al traino, stessa motrice del caso TRE.
5. Motrice con DUE unità di testa ed UNA carrozza intermedia: OK avanti/indietro, motrice in seconda posizione.
6. Motrice con DUE unità di testa e DUE carrozze intermedie: sporadici sganciamenti della unità di coda al traino, stessa motrice del caso TRE.
7. Motrice con DUE unità di testa e TRE carrozze intermedie: sporadici sganciamenti della unità di cosa al traino, stessa motrice del caso TRE.
8. Convoglio in configurazione completa (sette unità, motrice in seconda posizione, cinque pezzi in trazione):
o Sporadiche uscite (DUE volte) di binario di UN carrello dell’unità motrice
o Sporadici (ma più frequenti) sganciamenti delle unità al traino.
9. Convoglio in configurazione completa (sette unità, motrice in seconda posizione, cinque pezzi in spinta):
o Nessuna anomalia da segnalare.

 Per ogni “punto-prova” ho effettuato cinque/sei/sette giri (consecutivi a diverse velocità) in ogni direzione di marcia, più volte.
 Il convoglio ha marciato, sul V11, sempre sul binario (per guadagnare il massimo “spazio” possibile).

STEP DUE:

 L’unità motrice da sola non da problemi (sembra non essere particolarmente veloce). direi OVVIAMENTE!!!
 Particolarmente problematica sembra essere una delle unità di testa/coda: è quella più soggetta agli sganciamenti. Ho provato, senza successo, a cambiare l’unità intermedia cui si aggancia. Gancio difettoso?
 In generale gli sganciamenti sembrano aumentare con l’aumentare della lunghezza del convoglio (sono massimi in configurazione da sette pezzi). Può essere un problema di peso?
 Ho la sensazione – non suffragata da prove sistematiche - che sollevando il lato esterno del binario la marcia migliori pur marginalmente. Ho provato in UNA sola delle due grandi curve.
 Ogni “sezionale” (che ospita due elementi di binario paralleli fra loro) ha, già di serie, entrambe le linee leggermente rialzate all’esterno.

STEP TRE:

 NON è possibile (credo) intervenire e modificare la dimensione e/o profilo dei mantici perché i “ganci” sono all’interno (... che genialata!!!) dei mantici stessi i quali mentre percorrono la curva sono, loro volta, molto vicini al profilo della carrozza stessa.

Allegato:
Sgorbio in curva.jpg
Sgorbio in curva.jpg [ 111.62 KiB | Osservato 1566 volte ]


Quindi:
 Ingrassare il margine della carrozza che “guarda” il mantice stesso?
 Carteggiare (successivamente e per guadagnare spazio) il profilo della carrozza stessa?
 Altro?
 L’accelerazione graduale verso la massima velocità sembra ridurre l’insorgere di problemi. Lo stesso sembra accadere (alla successiva ripartenza) arrestando il convoglio senza “musate”!!!
 Col passare dei giri (ma perché) il comportamento dinamico (numero di sganciamenti/svii) sembra migliorare.

Se qualcuno avendo avuto la costanza ammirevole di arrivare sin qui avesse qualche idea lo ringrazio sin d'ora.

Asiatici saluti.
Francesco

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 Oggetto del messaggio: Re: KATO - ICE DB IV
MessaggioInviato: 07/01/2020, 11:39 
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Io continuo a pensare che ci sia qualcosa a livello ganci/soffietti... dalla foto si vede, bene, che lo spostamento laterale non è uguale per tutte e due le carrozze... una delle due è la motrice per caso? Non sarà che ci sono dei cavi che intralciano il movimento, tipo troppo corti o avvolti? Perchè nei ganci passano dei cavetti vero?

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 Oggetto del messaggio: Re: KATO - ICE DB IV
MessaggioInviato: 07/01/2020, 12:56 
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Ciao,

Giacomo Spinelli ha scritto:
Io continuo a pensare che ci sia qualcosa a livello ganci/soffietti ... dalla foto si vede, bene, che lo spostamento laterale non è uguale per tutte e due le carrozze... una delle due è la motrice per caso? Non sarà che ci sono dei cavi che intralciano il movimento, tipo troppo corti o avvolti? Perchè nei ganci passano dei cavetti vero?


UFF!!! Sto - quasi - alla canna del gas!!! :lol: :lol: :lol: . Ti riassumo la situazione ...

1) I ganci sono posizionati dentro i soffietti (ragione per cui in rettilineo l'effetto è notevole, in curva ... beh, un pò meno).
2) I soffietti/ganci sono staccati dai carrelli, visivamente e - immagino - anche meccanicamente.
3) NON ci sono cavetti di nessun tipo: non c'è illuminazione interna, il dispositivo "luci bianche/rosse" nelle unità di testa/coda è separato per le due unità.
4) Ogni carrozza è una unità a se stante. La configurazione del convoglio può quindi variare da tre a sette unità.

Il V11 è una sorta di doppio ovale deformato ma solo le due curve più esterne danno problemi (quelle mediane, che permettono il "disassamento" delle due estremità, sono ulteriormente più ampie e non creano difficoltà). Per tornare a quanto dici effettivamente - in foto - i due soffietti sembrano disallineati (nessuna delle due unità è la motrice) ma sembra, anche, che i due soffietti intreferiscano in qualche modo sul corpo della carrozza: che sia questo contatto a causare i disallineamenti/sganciamenti/svii?

A questo punto però sono in difficoltà: escludendo i carrelli (avulsi dai soffietti) non restano che i soffietti/ganci come possibile fonte di seccature ma non so come agire!

A) Impensabile di intervenire sui ganci (interni ai soffietti), sono dei piccolissimi "uncini" destinati solo a mantenere la successione delle carrozze di un convoglio a configurazione bloccata.
B) I soffietti lavorano bene sui relativi perni (muovendoli a mano scorrono liberamente) che sono posizionati all'interno delle singole carrozze.
C) Portando manualmente i soffietti all'estremità della corsa (come avviene in una curva stretta) il ritorno è/sembra libero ma lo spazio fra l'interno del soffietto stesso ed lo spigolo della carrozza è veramente ... minimissimo.


Che sia li (punto C) il problema? Ovvero in fase dinamica possono delle piccole/piccolissime "oscillazioni" causare l'impuntamento con quello che ne discende? :? :? :?

Ad ogni modo il primo passo sarà "ungere" gli spigoli delle carrozze e soffietti e riprovare ad ... "andare". ;)

Asiatici saluti
Francesco

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Beh se il gioco soffietto/cassa è minimo mi sa che basti la minima oscillazione in curva per creare un contatto tra soffietto e cassa, con relativo, magari leggero, spostamento del tutto rispetto alla posizione giusta, e anche se i carrelli sono separati dal soffietto sono comunque collegati alla carrozza e se il tutto si muove .... il carrello svia.... certo che se il problema è questo la soluzione la vedo dura.... e in questo caso direi che Kato ha un po' sbagliato i calcoli....

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Che il convoglio vada meglio in spinta piuttosto che in tiro è una cosa che ho notato spesso negli ICE e che è, per me, da attribuire agli sforzi, non necessariamente dovuti alla forza di trazione, che si creano sui ganci in curva. Per quello che posso notare , il disassamento dei soffietti si verifica solo nel momento in cui una vettura è già in curva mentre l'altra è ancora in rettilineo per riallinearsi poi quando le vetture sono entrambe sulla traiettoria. Questa caratteristica, comune a tutte le vetture col gancio corto, mi ha portato a modificare un paio di"S" sul mio tracciato. Escluderei che con la lubrificazione possa ottenere dei vantaggi in quanto sui mantici non dovrebbero verificarsi sollecitazioni di un qualche rilievo. Ritengo, a questo punto, che il problema sia fisiologico restando da vedere se legato al singolo pezzo o all'intero progetto. - Francesco

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 Oggetto del messaggio: Re: KATO - ICE DB IV
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a seconda del senso di marcia partono da destra o sinistra le sollecitazioni, se come da foto i mantici sono serrati.
Comunque, a evitare malintesi, io non dico che oliando i frontali si risolve, ma si vede se il problema cala, in quanto anche il mantice A può cercare di mettersi in parallelo, perché secondo me ora sfiora, riceve (o dà, a seconda della direzione dimarcia) una spinta, ma stenta a scorrere per mettersi in parallelo e rendere uniforme il lasco.
Poi, se il gap fosse anche minimo minimo, non dovrebbe sviare proprio.
PS. assumendo che i ganci interni giochino tra loro liberamente
Oppure vale il contrario, i mantici giocano, i ganci (da lubrificare per prova in seconda istanza), no.


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trovato per caso ;) se può servire :)

https://www.1zu160.net/scripte/forum/fo ... 59701#aw79

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Ciao, GraziaNo ;)


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Ciao,

Giovanni Seregni ha scritto:
a seconda del senso di marcia partono da destra o sinistra le sollecitazioni, se come da foto i mantici sono serrati.
Comunque, a evitare malintesi, io non dico che oliando i frontali si risolve, ma si vede se il problema cala, in quanto anche il mantice A può cercare di mettersi in parallelo, perché secondo me ora sfiora, riceve (o dà, a seconda della direzione dimarcia) una spinta, ma stenta a scorrere per mettersi in parallelo e rendere uniforme il lasco.
Poi, se il gap fosse anche minimo minimo, non dovrebbe sviare proprio.
PS. assumendo che i ganci interni giochino tra loro liberamente
Oppure vale il contrario, i mantici giocano, i ganci (da lubrificare per prova in seconda istanza), no.

Immagine



Le freccette rosse (sui cubetti neri inferiori ... ;) ) sono a mio modo di vedere UNO dei punti problematici. L'altro - sempre secondo la mia opinione - è sul lato opposto: dove i mantici lavorano troppo vicino allo spigolo della carrozza. Credo - credo!!! - sia quello in punto dove, in caso, cercare di guadagnare gioco. La posizione dei soffietti sembra abbastanza obbligata visto che dentro ci sono i ganci.

graziano cucchi ha scritto:


Grazie, è lungo ma sto cercando di divincolarmici (il tedesco non è precisamente il mio forte e con il traduttore "automatico" alcuni tratti risultano comici/incomprensibili).

Comunque oggi proverò a "lubrificare" e inizierò in configurazione minima testa/motore/coda. anche se mi sono fatto l'idea che la lunghezza del convoglio peggiori la situazione. Proverò e se, come sostiene Giovanni, le cose dovessero migliorare avrò almeno trovato una direzione in cui lavorare. Vedremo!

Francesco

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Ciao,

Aluuuuuuuuuuuuuuuuuuuuura ... mi sono deciso a "lubrificare". :mrgreen: . Ho scelto - dopo averlo provato a parte - un lubrificante per "o-ring" (è noto per non danneggiare "gomma e plastica", ha buone doti di aderenza, un buon potere lubrificante ed un "punto di colatura" - la temperatura cui inizia, appunto , a colare - molto elevato). Si tratta di uno spray che, quindi, ho spruzzato su un piattino ed ho applicato con un cotton-fioc sulle zone di contatto dei soffietti e sugli angoli delle carrozze che in curva sono i più vicini ai soffietti stessi: applicazione molto parsimoniosa, massima accuratezza e pazienza certosina. Poi ... Il convoglio ha marciato (prima in tre pezzi, poi in configurazione completa) per mezz'ora (di orologio), nelle due direzioni, con cambi di velocità frequenti, arresti e ripartenze senza perdere un colpo! :shock: :shock: :shock: . L'unità motrice era posizionata in seconda posizione (dietro ad una delle "teste"), alla maniera degli Shinkansen.

Mentre andava ho avuto agio di fare alcuni passaggi a "passo da processione" ed osservarlo ulteriormente: effettivamente i mantici prendono la posizione dell'immagine postata da Giovanni (grazie) ma ... lo fanno TUTTI (ed intendo dire tutte le carrozze) e - inoltre - tendono (ancora TUTTI) ad "uscire di sagoma" nella parte superiore. Visto che lo fanno tutti credo che sia fisiologico (in caso contrario è tutto il convoglio ad essere malato :lol: :lol: :lol: ) ma non capisco il perchè. Ancora una considerazione: credo che, in qualche maniera, il peso possa avere a che fare col problema: nella confezione aggiuntiva (altre carrozze) è presente un'altra unità motorizzata cosa che, per la mia modesta conoscenza della produzione Kato, è abbastanza inusuale.

Dopo il test-run ho riposto il tutto ordinatamente ma, prima di cantare vittoria, farò altre prove per essere certo che non sia stata la classica rondine (che non fa primavera) ... ;) .

Asiatici saluti.
Francesco

PS: sul thread segnalato da Graziano (grazie) traspare abbastanza - oltre i problemi di lingua e traduzione - una sensazione di non completa soddisfazione in merito alle curve "chilometriche" che ICE IV richiede. A tal proposito ho ulteriormente verificato e i raggi del V11 sembrano essere "compatibili" con le necessità del convoglio in questione. Sperem ... ;)

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